"Gedwongen dames" - vrije dames?

[joep19699]

Ik heb maar besloten om de Roemeense meisjes te helpen, door niet met ze naar de kamer te gaan:gruebel:
kom je om 01.00 buiten staat er een collonne van Roemeense pooiers met hun bijbehorende Pooier bak telde er gister 7, waar (ik heb even staan kijken) minimaal 2 meisjes in verdwijnen.
ik heb begrepen dat deze meisjes hun paspoort af moeten geven en gedwongen worden al hun verdiensten af te geven.

weet iemand hier meer van want als Nederlander kan ik hier slecht tegen, en zeker als ik weet dat ik mee betaal aan het inkomen van die mannen en niet aan het welzijn van de kinderen van sommige meisjes.

oja de (jochies) pooier heeft een gemiddelde leeftijd van 23 jaar

[ilovethaigirls]

Beste joep
Ik denk dat je best elke vorm van prostitutie vermijd als je het daar moeilijk mee hebt.....
En als je denkt dat alleen Roemeense dames een pooier hebben, sla je de bal grondig mis. Ik ken enkele Duitse, Turkse, Poolse, Bulgaarse, Russische, Albanese,.... dames die er ook een hebben en die ook in GT werkzaam zijn.

[Zakkenleger]

ik heb begrepen dat deze meisjes hun paspoort af moeten geven en gedwongen worden al hun verdiensten af te geven.

weet iemand hier meer van want als Nederlander kan ik hier slecht tegen, en zeker als ik weet dat ik mee betaal aan het inkomen van die mannen en niet aan het welzijn van de kinderen van sommige meisjes.


Van wie heb je dit begrepen?

Het lastige is dat niemand precies weet hoeveel dames in de door jou beschreven situatie verkeren. Er zijn ook gradaties. Sommigen moeten alles afstaan, anderen een deel, en weer anderen werken geheel zelfstandig. Dat kun je niet alleen bepalen obv welke dames in welke auto's stappen. En zelfs als een dame jou vertelt dat ze zelfstandig is hoeft dat niet waar te zijn.

Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, en daar komen verschillende beelden in terug. Grote lijn is gebrek aan harde cijfers.

En zoals ILTG schrijft, het geldt niet alleen voor Roemeentjes. Denk bijv aan NL dames die door loverboys overgehaald worden achter de ramen te zitten...

[janjanjan]

Je raakt hier een oud maar immer actueel thema en zodra het voor ons, als beertjes, geen thema meer is, dan is er iets grondig mis. Om maar gelijk duidelijk met de deur in huis te vallen: beertjes die hieronder gaan schrijven dat alles al gezegd is zijn hier wellicht een mooie illustratie van.

Geen idee waarom je dit draadje hebt geopend, desondanks toch een tip: bezint eer ge wat dan ook begint. Zodra je persoonlijk (te) betrokken raakt begeef je je op zeer glad ijs, helemaal als je haar meer dan leuk vindt…

ZL en ILTG geven al aan, het komt overal voor, is moeilijk te signaleren, te bewijzen, laat staan dat er deugdelijk onderzoek is. Aan de beer zelf hoe hij omgaat met dit onderwerp.


Meer info:

In (de eerste pagina’s van) dit topic is veel te lezen: http://ijsberenforum.com/forum/showthread.php?t=1775

Persoonlijk:
Mijn verhaal, weliswaar in romanvorm. Tip: lees tussen de regels
http://ijsberenforum.com/forum/showthread.php?t=20024

en nog een persoonlijk, niet roomser dan de paus, voorbeeld
http://ijsberenforum.com/forum/showthread.php?t=15947

[Gondolas9]

Nou, alles is al ooit gezegd. Tot in den treure toe.
Maar daarom is het nog niet overbodig het even te herhalen. Er komen immers altijd nieuwe beertjes bij, en die gaan niet altijd even grasduinen op ijsberenforum of hookers om dit topic naar boven te spitten. Die moeten wellicht even met hun zwarte ijsberensnuitje op deze shit gedrukt worden.

Ik huiver wel van de dooddoeners hierboven. Genre 'er zijn geen precieze cijfers', 'er zijn gradaties', 'het geldt voor alle soorten prostitutie'.
Dat klopt allemaal, maar het is niet relevant. Het banaliseert en relativeert alleen maar de dingen. 'Tja........... maar we kunnen er toch niks aan doen......... Het is zo'n verdomd ingewikkelde materie............'

Jaaaaaaaaaaaaaaa......................... zucht..................... Keep on dreaming....

Het is al evenmin relevant wie deze boodschap onder de aandacht brengt een moraalridder te noemen.

Deviaties, aanvallen ad hominem, veralgemeningen, ... zijn allemaal niet van belang.

Waar het om draait is dat er een relevant percentage vrouwen dit werk in bepaalde mate gedwongen doet - waarbij 'gedwongen' al dan niet een strafrechtelijke bijbetekenis kan hebben: je kunt met bruut geweld gedwongen worden, door al dan niet 'echt' gemaakte (of door smokkelaars afgedwongen) schulden te moeten terugbetalen, door je eigen economische situatie of die (van je familie) in je thuisland...

Waar het om draait is of beertjes dit in rekening brengen of niet. Zeg je als beertje, nee, dit doe ik niet, om die en die reden, of zeg je, 'dank god dat ik in 2010 in het rijke Westen leef zodat ik meiden van 18 uit het Oosten voor weinig geld kan neuken'.
Is het een harde wereld waarin jij toevallig on top zit, of heb je ook empathie voor degene die in de zwakke positie zit?

Wandel je met principes, of maak je jezelf wat wijs, genre 'ik bezorg haar toch ook een goeie tijd', 'ik koester vaderlijke gevoelens voor haar'????

Het spijt me dat ik alleen maar vragen stel...

De antwoorden zijn voor iedereen persoonlijk...




Maar misschien helpt het om je even in te beelden dat je een meisje van 18, 19 zou zijn, uit een klein O-EU dorpje, helemaal alleen in een bordeel een paar duizend km verder...

[janjanjan]

G9, feitelijk herhaal je precies wat ik hierboven schrijf, maar dan met andere dooddoeners, die dat dus helemaal niet zijn…

[Pistol Pete]

Ik heb zitten twijfelen aan deze discussie deel te nemen. Het is een discussie die heel lang duurt en nooit zal ophouden te bestaan. Misstanden in de prostitutie, ja die zijn er en misschien heel veel maar zeker te veel. Elke misstand is er een te veel.

De vraag is hoe gaan wij ijsberen daar mee om. Soms is het beter om de ijsbeermantel aan de wilgen te hangen, dat hangt af van jouw persoonlijke levensopvattingen. Als ik in dit soort draadjes de opinie van sommigen lees zijn er zeker beren die dat vlg. mij beter kunnen doen. Als je van mening bent dat de misstanden de wereld uitmoeten, keep on dreaming. Je hebt gelijk maar krijgt het niet. Als je daar moeite mee hebt, neem schilderen, schaken of bowlen als hobby. Daar heb je vast minder misstanden.

Verder is het aan een ieder die iets signaleert dat met zijn geweten botst om daar iets aan te doen binnen zijn vermogen. Maar generaliseren helpt niet en dat is juist wat er in de meningen over prostitutie gebeurd. Er wordt gegeneraliseert...Er stappen twee dames in een dure auto, zal wel de pooier zijn. Er zal wel sprake van gedwongen prostitutie zijn. Ja er zijn veel gradaties van dwang, dat is GEEN dooddoener, een realiteit. Economische dwang om schulden af te lossen? De beren die daar moeite mee hebben verdelen het best hun maandbudget onder de dames zonder daar een sexuele tegenprestatie voor te verlangen / krijgen.

De vraag is welke dwang we accepteren als liggend binnen de vrije wil van de dame in kwestie, welke dwang laat de zelfbeschikking van de dame intact en is daardoor geen dwang meer. Een vriendje die meeprofiteert en mss de helft of meer van de opbrengsten zelf kan uitgeven maar zijn dame stimuleert, of mss het beeld van een betere gezamenlijke toekomst voorhoudt als zij in de prostitutie werkt. Antwoord op veel vragen die opkomen als we over prostitutie praten zijn voor ons ijsberen gewoon te complex. Enerzijds omdat het fenomeen erg complex is en anderzijds omdat het moeilijk is objectief te kijken naar het fenomeen als je zelf begeistert bent. Ga er maar aanstaan.

Bij veel beren bespeur ik dat door hier te schrijven en quasi-wetenschappelijke wijsheden aan de man te brengen alleen maar gepoogd wordt hun eigen straatje schoon te vegen. Ze hebben tijdens de wandeling wat deukjes opgelopen en gaan moraliseren om zo met zichzelf in het reine te komen. Zeer nuttig overigens. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Maar weet wel waarom je het hier neerpent. Beschouw dit topic als een afvalput, als je het kwijt bent kan je weer opgelucht verder. Daarom zal ik niet verder deelnemen aan deze immer oplaaiende discussie. Waar ik misstanden zie waarvan ik vind dat ze strijden met mijn normen en waarden zal ik er iets aan doen. Een afvalputje of 'erger' een beerput heb ik niet nodig.

[Zakkenleger]

...
Ik huiver wel van de dooddoeners hierboven. Genre 'er zijn geen precieze cijfers', 'er zijn gradaties', 'het geldt voor alle soorten prostitutie'.
Dat klopt allemaal, maar het is niet relevant. Het banaliseert en relativeert alleen maar de dingen. 'Tja........... maar we kunnen er toch niks aan doen......... Het is zo'n verdomd ingewikkelde materie............'
...

Onzin. Er zijn geen harde cijfers, of we dat nou leuk vinden of niet. Dat is geen dooddoener maar een feit. Idem voor dat het in alle vormen van prostitutie voorkomt.

Verder zie ik niet in deze (of andere) discussies dat beren zich hier niet druk over maken. Elk van ons maakt hier zijn eigen keuzes in. En is daar verantwoordelijk voor. Ook jij. Ook ik.

Moraalridderen is erg makkelijk, maar lost ook het probleem niet op. Wat zijn jouw oplossingen dan?

[janjanjan]

Bij veel beren bespeur ik dat door hier te schrijven en quasi-wetenschappelijke wijsheden aan de man te brengen alleen maar gepoogd wordt hun eigen straatje schoon te vegen. Ze hebben tijdens de wandeling wat deukjes opgelopen en gaan moraliseren om zo met zichzelf in het reine te komen. Zeer nuttig overigens. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Maar weet wel waarom je het hier neerpent. Beschouw dit topic als een afvalput, als je het kwijt bent kan je weer opgelucht verder. Daarom zal ik niet verder deelnemen aan deze immer oplaaiende discussie.

Behalve eigen straatje schoonvegen zijn er ook andere intenties om in dit soort draadjes te schrijven. Topicopener is nieuw op YBF en stelt een vraag over een wezenlijk onderwerp. Van mij krijgt hij, op mijn wijze, antwoord, eenvoudigweg omdat ik het een belangrijk onderwerp vind dat blijvend aandacht verdient.



Waar ik misstanden zie waarvan ik vind dat ze strijden met mijn normen en waarden zal ik er iets aan doen.

Ik ken je niet en afhankelijk van hoe ‘er iets aan doen’ gedefinieerd is, lijkt mij dit een demonstratie, in andere vorm, van wat er eerder in dezelfde alinea staat :rolleyes:

[Gondolas9]

Meer kan ik niet bieden ;-)


Het spijt me dat ik alleen maar vragen stel...

De antwoorden zijn voor iedereen persoonlijk...




Maar misschien helpt het om je even in te beelden dat je een meisje van 18, 19 zou zijn, uit een klein O-EU dorpje, helemaal alleen in een bordeel een paar duizend km verder...

[Zakkenleger]

G9, je stelt niet alleen maar vragen. Je stelt je op een standpunt en suggereert wel degelijk...

Edit: waarom zeg je niet gewoon klip en klaar wat jij wel (of niet) doet mbt de dames, ipv andere beertjes vragen te stellen? Zonder je jezelf bloot te geven komt dat nogal moraalridderig bij mij over.

[Willem2]

Behalve eigen straatje schoonvegen zijn er ook andere intenties om in dit soort draadjes te schrijven. Topicopener is nieuw op YBF en stelt een vraag over een wezenlijk onderwerp. Van mij krijgt hij, op mijn wijze, antwoord, eenvoudigweg omdat ik het een belangrijk onderwerp vind dat blijvend aandacht verdient.


De topic-starter doet weer alsof hij nieuw is maar had uiteraard al een andere nickname :cool:
Topic zal inderdaad verplaatst gaan worden naar het algemene gedeelte.

:wink2:

[Pistol Pete]

Beste janjanjan, lees het stukje van de topicstarter nog eens. Hou je dan nog steeds vol dat het geschreven is door iemand die pas als ijsbeer boven de ijsschotsen uitkomt en dan ziet wat er gebeurd ervan schrikt en zijn schrik deelt.

Joep de topicstarter is geen groentje als hij om 01.00 uur in de ochtend bij het sluiten van de club ontwaart dat de gemiddelde leeftijd van zijn pooiers 23 jaar is.

Maar goed, zo laat ik me meesleuren in deze zeker niet overbodige discussie voor ijsberen die een afvalputje nodig hebben.

[joep19699]

ik heb dit draadje geopend om eens te kijken hoe het leeft, en als je goed leest staan er voornamelijk roemeense auto's.
tuurlijk zijn er meer vrouwen die een pooier hebben, sommige zijn zelfs getrouwd (is het dan nog een pooier?)
maar het gaat er om dat, ELKE vorm van DWANG niet goed is, en er zitten zat vrouwen uit eigen wil en hebben geen pooier.
de vraag is hoe haal je die er uit,
verder zei ik dat IK hier niet meer aan mee werk en wat een andere beer doet moet ie zelf weten, lijkt me.

[janjanjan]

Beste janjanjan, lees het stukje van de topicstarter nog eens. Hou je dan nog steeds vol dat het geschreven is door iemand die pas als ijsbeer boven de ijsschotsen uitkomt en dan ziet wat er gebeurd ervan schrikt en zijn schrik deelt.

Klopt, desondanks mag het van mij aandacht krijgen.

[Women Lover]

Na jarenlange wandelervaring durf ik wel te zeggen dat minimaal 95% gedwongen is of gedwongen begonnen is.

Gedwongen is in dit geval wel een erg breed begrip en elke situatie is weer anders. Over het algemeen kun je wel zeggen dat de dames weinig andere keuzes hebben/hadden als je weet waar ze vandaan komen. Op de hele jonge leeftijd zien ze het nog als een avontuur, op de iets oudere leeftijd heeft ze kinderen waar ze zich verantwoordelijk voor voelt als moeder.

Als je door blijft redeneren maken we met z'n allen misbruik van onze positie als rijke westerling en kom je weer in de buurt van de oude slavernij.

En als je dan nog een paar stappen zet wordt je deprie en down van de rotte wereld waarin we leven.

Zoals een bekende dame jaren terug al zei. Je moet hier(in de club) niet nadenken en dat deed ze dan ook maar niet:eek: :freu:

Dat de wereld rot is weet iedereen en dat de prostitutie 1 van de "mooiste" voorbeelden hiervan is mag duidelijk zijn. Eenieder moet doen met die info wat hij zelf goed acht. Maar om hierom 1 land uit te sluiten is wel erg makkelijk gedacht. Het is geen landprobleem maar een brancheprobleem.

btw ik heb afgelopen maanden ook af en toe een DVP opgehaald op haar werk voor een avondje/nacht stappen. Ben ik nu ook ineens pooier en is zei gedwongen?

[Zakkenleger]

...
btw ik heb afgelopen maanden ook af en toe een DVP opgehaald op haar werk voor een avondje/nacht stappen. Ben ik nu ook ineens pooier en is zei gedwongen?

Wel als je haar dwingt het stappen te betalen. :biggrin:

[Mauriceyep]

Sommige mensen willen het ook gewoon niet begrijpen he?

Hoe vaak moet ik het nu nog uitleggen, deze mannen zijn schoenenverkopers!
Ze hebben de nieuwste modelletje, de laatste collecties en die komen ze na werktijd aanprijzen. Aangezien GT deze mannen soms niet binnenlaat moeten ze wachten tot na werktijd (lullig). Meiden steken daar nu eenmaal graag hun geld in, wat is daar mis mee? Vaak geven ze de meiden een lift zodat ze in de hotelkamer nog eens op hun gemak de collecties na kunnen lopen, soms met enige onderhandeling, waarna tot aanschaf over kan worden gegaan :) Het zijn heel redelijke mensen, die vaak ook bereid zijn tot allerhande betalingsregelingen, want het zijn wel prijzige schoenen, maar dan heb je ook kwaliteit!
Dit forum holt achteruit met al die groentjes ... ;)

[joep19699]

Dat de wereld rot is weet iedereen en dat de prostitutie 1 van de "mooiste" voorbeelden hiervan is mag duidelijk zijn. Eenieder moet doen met die info wat hij zelf goed acht. Maar om hierom 1 land uit te sluiten is wel erg makkelijk gedacht. Het is geen landprobleem maar een brancheprobleem

feit blijft dat elke avond 95% roemeens is, wat er staat te wachten op de euries
en idd ben niet nieuw loop ook al vanaf 2005 bij GT rond,
maar dit terzijde.

[janjanjan]

En ga je nu met je ‘nieuw’ vergaarde kennis ook niet meer met Bulgaarse, Russische, Albanese, etc. etc. meisjes de kamer op ;)

[Gondolas9]

Hoe wordt op ijsberen (en op andere fora) gereageerd binnen discussies - ik spits het nou even toe op mijn posting nr. 5 in 'pooiers' ;-)


1. We wijken af van de initiële/fundamentele vraag en we gaan het liever hebben over de preciesheid van cijfers, gradaties allerhande, de ruimere verspreiding van het issue. Gevolg: de oorspronkelijke discussie verwatert.
2. We spelen het op de man: we noemen hem een moraalridder en hij is monddood.
3. We verwachten een oplossing van hem (met de bijgedachte dat we die oplossing natuurlijk meteen afschieten).
4. Zo lang dit niet gebeurt hoeven we zelf geen standpunt in te nemen.

[janjanjan]

5. Men zwijgt.

[Pistol Pete]

6. categoriseren van de reacties en daardoor een nutteloze discussie een quasi-wetenschappelijk tintje geven :nee:

[Gondolas9]

6. categoriseren van de reacties en daardoor een nutteloze discussie een quasi-wetenschappelijk tintje geven :nee:

dat valt sub 1 én sub 2 :)


7. We minimaliseren de relevantie van wat er gezegd wordt.
8. We gaan de populistische toer op door te alluderen op 'wetenschap'. Oeps - quasi-wetenschap.

[janjanjan]

10. bovenstaande vertoond repeterende cyclusbeweging, ongeacht inhoud discussie.

[Zakkenleger]

Een toelichting waarom dit topic wel, en heel veel andere topics niet opgeschoond worden, zou anders wel zo aardig zijn. Als 'on topic' blijven het criterium is, vrees ik dat de mods nog heel veel te doen hebben. Idem voor criteria als op de man spelen, beledigingen of onzindelijke discussietechhnieken. Ik wens de mods veel energie en wijsheid toe. ;)

[mars]

beste ZL, ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden. na mijn bericht van gister avond had betreffende mod. behoorlijk geveegd, ik had hier niet om gevraagd maar wel als opmerking geplaatst, dit vind ik dan wel goed van de mods

[ijsbeerjte]

ik heb dit draadje geopend om eens te kijken hoe het leeft, en als je goed leest staan er voornamelijk roemeense auto's.
tuurlijk zijn er meer vrouwen die een pooier hebben, sommige zijn zelfs getrouwd (is het dan nog een pooier?)
maar het gaat er om dat, ELKE vorm van DWANG niet goed is, en er zitten zat vrouwen uit eigen wil en hebben geen pooier.
de vraag is hoe haal je die er uit,
verder zei ik dat IK hier niet meer aan mee werk en wat een andere beer doet moet ie zelf weten, lijkt me.

als je alleen vrouwen wilt pakken zonder pooier dan begin maar heel goed te zoeken en als ze zeggen hebben geen pooier ga ermaar vanuit dat ze toch 1 hebben. sta zelf bij 1 club aan de deur. en de hele branche is gewoon bijna gedwongen. waar grof geld is zitten criminelen. en dat zijn feiten.:cool:

[sofaking]

als je alleen vrouwen wilt pakken zonder pooier dan begin maar heel goed te zoeken en als ze zeggen hebben geen pooier ga ermaar vanuit dat ze toch 1 hebben. sta zelf bij 1 club aan de deur. en de hele branche is gewoon bijna gedwongen. waar grof geld is zitten criminelen. en dat zijn feiten.:cool:
Toch zijn er aanwijzingen die je redelijkerwijze kunnen doen besluiten dat de dame onafhankelijk werkt.

Bijv. als ze vertelt dat ze elk jaar een exotische reis maakt om te gaan snorkelen en tussendoor nog eens een paar dagen gaat ontspannen in Monaco of Las Vegas...
Of dat ze met de motor heen en weer reist van en naar Roemenië ...
Of andere zaken uit het privéleven die erop wijzen dat ze zelf beslist wat ze doet met haar tijd & leven...

[janjanjan]

Of dat ze met de motor heen en weer reist van en naar Roemenië ...

Dvp die op motorfietsen heen en weer pendelen? :confused: leg uit...

[Zakkenleger]

leg uit...

Dat IQ toch van de jury... :rolleyes:

[janjanjan]

Dat IQ toch van de jury... :rolleyes:


Zucht... Ik twijfel tussen *Gaap* of ha ha ha of gewoon :thefinger:

:biggrin:

[sofaking]

Dvp die op motorfietsen heen en weer pendelen? :confused: leg uit...
In 2005 was ik eens bij een Roemeens meisje, (errug knap ding trouwens, maar haar naam ben ik vergeten) dat was niet in een sauna club, maar in een privé huis in Lebbeke, België : "Sauna De Vondel" heette die. Was toen redelijk bekend in Vlaanderen, maar is al enkele jaren gesloten.

Die dame vertelde dus dat ze de volgende week niet aanwezig zou zijn omdat ze terug naar Roemenië ging... Op haar motor. Lange motorreizen deed ze blijkbaar regelmatig. Lijkt me moeilijk te rijmen met iemand die onder de knoet van een pooier zit?

[janjanjan]

In 2005 was ik eens bij een Roemeens meisje, (errug knap ding trouwens, maar haar naam ben ik vergeten) dat was niet in een sauna club, maar in een privé huis in Lebbeke, België : "Sauna De Vondel" heette die. Was toen redelijk bekend in Vlaanderen, maar is al enkele jaren gesloten.

Die dame vertelde dus dat ze de volgende week niet aanwezig zou zijn omdat ze terug naar Roemenië ging... Op haar motor. Lange motorreizen deed ze blijkbaar regelmatig. Lijkt me moeilijk te rijmen met iemand die onder de knoet van een pooier zit?

Veel is te rijmen... en vraag is of haar verhaal klopt....

Maar het is me duidelijk nu. Als motorrijder zou ik bij deze dame graag rondje achterop willen :rolleyes:

[Zakkenleger]

Maar het is me duidelijk nu.

Zucht... Ik twijfel tussen *Gaap* of ha ha ha of gewoon :thefinger:

:biggrin::biggrin::biggrin:

[janjanjan]

Zucht... Ik twijfel tussen *Gaap* of ha ha ha of gewoon :thefinger:

:biggrin::biggrin::biggrin:

Stouterd! Kijk maar uit of ik meld dit bij Big30 wegens plagiaat ;)

[CLUBSPORT]

De laatste keer dat ik bij Gt was viel me 1 dame op die met haar eigen auto tergelijkertijd aankwam met mij .
Dat zou een goede indicatie kunnen zijn dat de bewuste dame zelfstandig werkt al snap ik ook wel dat het nog niets hoeft te zeggen .

[dudeumberto]

Dit vind ik altijd mooie onderwerpen, omdat er zoveel van je eigen gevoel (worsteling) aan te pas komt. Tevens een compliment aan Pistol Pete, want jouw eerste reactie komt erg overeen met hoe ik denk.

Door de verhalen van de dames, weten wij nooit wat de echte reden is voor hun keuze (gedwongen of niet). Maar het is aan ons om te bepalen wat wij als norm hanteren en of wij al dan niet door willen gaan met onze hobby.

Een voorbeeld verhaal van een dame die vertelde dat zij en haar man/vriend (pooier) samen in Duitsland werkten en het geld gebruiken om voor hun (complete) familie in Hongarije een Hotel-Restaurant bouwen. Waar of niet waar, is niet relevant. Wel relevant is de mate van respect die je toont voor de dame, waarmee je naar de kamer gaat. Je betaald voor een leuke tijd, met of zonder sex, met of zonder zinnig gesprek.

Maak een keuze voor wat je wilt en betaal voor geleverde diensten. De wereld die erachter zit kun je toch niet verklaren en vraag jezelf af of je dat wel moet willen. Of zoek je, bij ieder product dat je koopt, uit wie/wat/hoe het gemaakt is en wie er allemaal een graantje van meepikken.

Het is de taak van de overheid/politie om criminaliteit aan te pakken en het enige dat je kunt doen is ingrijpen/melden als je misstanden ziet.

Aan een ieder om zijn eigen keuzes te maken, want ieder mens moet met zichzelf kunnen leven.

[TT Man]

Het is de taak van de overheid/politie om criminaliteit aan te pakken en het enige dat je kunt doen is ingrijpen/melden als je misstanden ziet.

Dit kun je niet alleen op de politie of het OM afschuiven. Het achterlaten van een slachtoffer in hulpeloze toestand is zelfs strafbaar in Nederland! Nee dit is te makkelijk.

Ingrijpen en melden als je misstanden ziet? Wat zijn misstanden? Hoe zie je dat? Waneer is het een misstand? Waar ga je dat melden? Hoe grijp je in? Heb je wel eens gemeld of ingegrepen? Ik niet. Wie wel? Met welk resultaat?

[phoenix]

er zijn hier mensen die stellen dvp's en hun diensten gelijk aan producten die je koopt. tja als je zo de mens beschouwd , dan kan je eigenlijk zeggen je huur een auto als die het doet dan heeft de eigenaar het goed gedaan , doet ie het slecht dan heeft de eigenaar het slecht gedaan, ehm een dvp is een dienst = gelijk aan een product , z e is of doet het goed als je ze huurt voor een uur als ze het goed doet en ze is slecht als ze het in dat uur slecht doet. Of de auto duurzaam is of niet doet er niet toe , kun jij toch niet bijkomen, of de dame gepooierd is of niet, daar kan je toch niet bijkomen. is de voedselketen, ahum dienstenketen... of eeh productketen van een dvp of eeeh een auto die rijdt.... of niet...deze manier van redeneren is mensen gelijkstellen aan een product.......................veel triester kan ej over jezlef mijns inziens neit denken. Want hoe jij over die dvp denkt, zo denk je namelijk ook over jezelf als mensen je zo behandelen.

[janjanjan]

Dit kun je niet alleen op de politie of het OM afschuiven. Het achterlaten van een slachtoffer in hulpeloze toestand is zelfs strafbaar in Nederland! Nee dit is te makkelijk.

Ingrijpen en melden als je misstanden ziet? Wat zijn misstanden? Hoe zie je dat? Waneer is het een misstand? Waar ga je dat melden? Hoe grijp je in? Heb je wel eens gemeld of ingegrepen? Ik niet. Wie wel? Met welk resultaat?

Duidelijke en zeer valide vragen, relatief makkelijk antwoord wat betreft de ingrijpvraag. Centraal thema: gevaar voor eigen lijf/leden en privacy. Zeldzaam soort de ingrijpbeer.



er zijn hier mensen die stellen dvp's en hun diensten gelijk aan producten die je koopt. tja als je zo de mens beschouwd , dan kan je eigenlijk zeggen je huur een auto als die het doet dan heeft de eigenaar het goed gedaan , doet ie het slecht dan heeft de eigenaar het slecht gedaan, ehm een dvp is een dienst = gelijk aan een product , z e is of doet het goed als je ze huurt voor een uur als ze het goed doet en ze is slecht als ze het in dat uur slecht doet. Of de auto duurzaam is of niet doet er niet toe , kun jij toch niet bijkomen, of de dame gepooierd is of niet, daar kan je toch niet bijkomen. is de voedselketen, ahum dienstenketen... of eeh productketen van een dvp of eeeh een auto die rijdt.... of niet...deze manier van redeneren is mensen gelijkstellen aan een product.......................veel triester kan ej over jezlef mijns inziens neit denken. Want hoe jij over die dvp denkt, zo denk je namelijk ook over jezelf als mensen je zo behandelen.

Volledig mee eens prostitutie is niet vergelijkbaar met een product of dienst, omdat het tegen $ verkrijgbaar is. Het zijn mensen die deel van zichzelf offeren, vaak vanwege een klote situatie, minimaal bij aanvang van hun ‘beroep’. Waar ik persoonlijk grote bewondering voor heb is de dienstbaarheid die deze vrouwen tonen, zelfs vanuit het klote leven dat velen van hen hebben.

[Zakkenleger]

er zijn hier mensen die stellen dvp's en hun diensten gelijk aan producten die je koopt...

Een product is geen dienst, dus dat is een misvatting. En een dienst is niet een dienstverlener, natuurlijk...

Verder is een DVP wel degelijk een dienstverlener, waar je als klant bepaalde verwachtingen van mag hebben. Net als bij een dienstverlener als een masseur, een kapper, een advocaat of een boekhouder.

Uiteraard is een dienstverlener niet alleen een dienstverlener maar ook een mens. Maar het is niet fout om als klant vooral op de dienstverlening te letten, en niet zozeer op de mens er achter. Wat een advocaat in z'n privéleven uitspookt hoef ik ook niet te weten, ik wil dat hij mij van deskundig juridisch advies voorziet en indien nodig mijn belangen behartigt in de rechtszaal.

Een DVP als een stuk neukvlees beschouwen is iets heel anders. Dat doen alleen botte boeren.

Maar als je niet wilt zien dat een DVP een dienstverlener is die geld wil verdienen, kun je net zo goed gewoon geld geven en er niets voor verwachten, danwel helemaal geen gebruik maken van haar diensten. Dan hoor je niet thuis in dit wereldje.

[Bosco]

Een product is geen dienst, dus dat is een misvatting. En een dienst is niet een dienstverlener, natuurlijk...

Verder is een DVP wel degelijk een dienstverlener, waar je als klant bepaalde verwachtingen van mag hebben. Net als bij een dienstverlener als een masseur, een kapper, een advocaat of een boekhouder.

Uiteraard is een dienstverlener niet alleen een dienstverlener maar ook een mens. Maar het is niet fout om als klant vooral op de dienstverlening te letten, en niet zozeer op de mens er achter. Wat een advocaat in z'n privéleven uitspookt hoef ik ook niet te weten, ik wil dat hij mij van deskundig juridisch advies voorziet en indien nodig mijn belangen behartigt in de rechtszaal.

Een DVP als een stuk neukvlees beschouwen is iets heel anders. Dat doen alleen botte boeren.

Maar als je niet wilt zien dat een DVP een dienstverlener is die geld wil verdienen, kun je net zo goed gewoon geld geven en er niets voor verwachten, danwel helemaal geen gebruik maken van haar diensten. Dan hoor je niet thuis in dit wereldje.


Het moet niet gekker worden.
Wijze woorden van ZL.
:gruebel:

[Zakkenleger]

Het moet niet gekker worden.
Wijze woorden van ZL.
:gruebel:

Zodra Bosco het met me eens is, moet ik dringend op zoek naar een andere mening. :biggrin:

[phoenix]

ik blijf er bij dat je een mens niet puur als dienstverlener = gelijk aan product kunt zien en doe je wel als je de persoon als een 'dienstverlener 'ziet die daarnaast nog een priveleven heeft. In theorie is dat wel mooi mogelijk. Ik zie steeds emer mensen denken in termen van windows 2.0 maakt plaats voor windows 2.4 , zo is het ook met mensen een update, verbeterde versie. Mensen kunnen advocaat zijn en dat doen en artsen hun beroep, realiseer je dat zij volgens de wet nog steeds een ínspanningerverplichting hebben 'en niet de de uit de logische taal voortkomende taal van de dienst of het product is goed of niet goed.Juist daarom functioneren computers goed of niet. Mensen zijn echter niet te vergelijken met goed of niet goed. Ieder mens heeft zijn persoonlijke achtergrond en daar zit een beroep aan vast...deze twee kun je niet door midden hakken en zeggen jij bent dienstverlener en je pijpt verdomd slecht. Dit geldt zeker niet voor prostituees die gedwongen worden door pooiers ( ook voor ongedwongen dames)want dat is het thema hier. Je kan wat mij betreft nooit zeggen, daar heb ik niks mee te maken met deze mens want zij heeft haar persoonlijke leven en dat is niet van mij, van mij is alleen haar dienst en dat is haar sappige kutje, geweldige tieten en haar geweldige inzet bij deep throat en paardje rijden. Dat zij nog een pooier heeft die haar daar gerbacht heeft is niet mijn zaak. Eigenlijk is het massaal je kop in het zand steken en je persoonlijke gevoel totaal uitschaklen en zeggen , mijn lul is de baas en wat ik voel is weg zodra ik de deur weer dichtdoe en de dame sávonds wordt opgewacht door haar pooier. Dat jij niet voor alle ellende in de wereld verantwoordelijk kunt worden gesteld is waar, wel ben je voortdurend in ontmoeting met mensen die jou aanspreken met hun respect of disrespect, daar kun ej wel verantwoordelijkheid innemen. Dat zal dan zeker resulteren in geef toch geld.........Maar je kunt je verantwoordelijkheid niet categoriseren in persoonlijk leven en dienstenleven. Dat kan wel maar dan moeten beide partijen daar eerlijke afspraken over maken zoals een cao tussen werkgever en werknemer. Laat nou juist dat het grootste probleem te zijn van menig dvp 'eerlijke arbeidsomstandigheden'............................ ...je kunt als maatschappij samen heel veel druk uitoefenen ,w aardoor ook pooiers hun geweten steeds meer inde spiegel zien............zoveel optimist ben ik nogs teeds, en mijn spreuk luidt 'een mens redden is de hele wereld redden'.......( joodse spreuk)

[janjanjan]

Verder is een DVP wel degelijk een dienstverlener, waar je als klant bepaalde verwachtingen van mag hebben. Net als bij een dienstverlener als een masseur, een kapper, een advocaat of een boekhouder.

De verwachting die je voor je $ mag hebben is uiteraard seks, hoe een dvp daar persoonlijk invulling aan geeft is aan haar, hier heb je als beer geen rechten en die heb je bij veel andere diensten wel, of je moet genoegen nemen met een kapper die een bloempot op je hoofd zet en er vervolgens met de tondeuse langsgaat :rolleyes:
Dus of een dvp haar werk met inzet doet of zonder inspiratie is haar keuze en (mede)bepalend voor de klandizie die ze vervolgens kan verwachten.


Uiteraard is een dienstverlener niet alleen een dienstverlener maar ook een mens. Maar het is niet fout om als klant vooral op de dienstverlening te letten, en niet zozeer op de mens er achter. Wat een advocaat in z'n privéleven uitspookt hoef ik ook niet te weten, ik wil dat hij mij van deskundig juridisch advies voorziet en indien nodig mijn belangen behartigt in de rechtszaal.

Mee eens met aanvulling. Essentieel punt is dat de dvp als vrouw de dienst levert, m.a.w. zij als persoon, met haar lichaam, verleent de ‘dienst’. Beren met voorkeur voor gfe neigen vaak ook snel te kijken naar de vrouw achter de dvp, zeker gezien de aard van de dienst (en klik) is dit makkelijk mogelijk, hetgeen eenvoudig weer complex :gruebel: kan worden, zeker in dit wereldje.



Een DVP als een stuk neukvlees beschouwen is iets heel anders. Dat doen alleen botte boeren.

Vergeet de lompe beren niet :tongue:



Maar als je niet wilt zien dat een DVP een dienstverlener is die geld wil verdienen, kun je net zo goed gewoon geld geven en er niets voor verwachten, danwel helemaal geen gebruik maken van haar diensten. Dan hoor je niet thuis in dit wereldje.

Dit lees ik niet in de post van phea, wel dat hij benadrukt dat p-seks geen auto is die je least danwel huurt.

[janjanjan]

ik blijf er bij dat je een mens niet puur als dienstverlener = gelijk aan product kunt zien en doe je wel als je de persoon als een 'dienstverlener 'ziet die daarnaast nog een priveleven heeft. In theorie is dat wel mooi mogelijk. Ik zie steeds emer mensen denken in termen van windows 2.0 maakt plaats voor windows 2.4 , zo is het ook met mensen een update, verbeterde versie. Mensen kunnen advocaat zijn en dat doen en artsen hun beroep, realiseer je dat zij volgens de wet nog steeds een ínspanningerverplichting hebben 'en niet de de uit de logische taal voortkomende taal van de dienst of het product is goed of niet goed.Juist daarom functioneren computers goed of niet. Mensen zijn echter niet te vergelijken met goed of niet goed. Ieder mens heeft zijn persoonlijke achtergrond en daar zit een beroep aan vast...deze twee kun je niet door midden hakken en zeggen jij bent dienstverlener en je pijpt verdomd slecht. Dit geldt zeker niet voor prostituees die gedwongen worden door pooiers ( ook voor ongedwongen dames)want dat is het thema hier. Je kan wat mij betreft nooit zeggen, daar heb ik niks mee te maken met deze mens want zij heeft haar persoonlijke leven en dat is niet van mij, van mij is alleen haar dienst en dat is haar sappige kutje, geweldige tieten en haar geweldige inzet bij deep throat en paardje rijden. Dat zij nog een pooier heeft die haar daar gerbacht heeft is niet mijn zaak. Eigenlijk is het massaal je kop in het zand steken en je persoonlijke gevoel totaal uitschaklen en zeggen , mijn lul is de baas en wat ik voel is weg zodra ik de deur weer dichtdoe en de dame sávonds wordt opgewacht door haar pooier. Dat jij niet voor alle ellende in de wereld verantwoordelijk kunt worden gesteld is waar, wel ben je voortdurend in ontmoeting met mensen die jou aanspreken met hun respect of disrespect, daar kun ej wel verantwoordelijkheid innemen. Dat zal dan zeker resulteren in geef toch geld.........Maar je kunt je verantwoordelijkheid niet categoriseren in persoonlijk leven en dienstenleven. Dat kan wel maar dan moeten beide partijen daar eerlijke afspraken over maken zoals een cao tussen werkgever en werknemer. Laat nou juist dat het grootste probleem te zijn van menig dvp 'eerlijke arbeidsomstandigheden'............................ ...je kunt als maatschappij samen heel veel druk uitoefenen ,w aardoor ook pooiers hun geweten steeds meer inde spiegel zien............zoveel optimist ben ik nogs teeds, en mijn spreuk luidt 'een mens redden is de hele wereld redden'.......( joodse spreuk)

Phea, ik ga niet in op je post (qua strekking ben ik het merendeels me je eens) maar wil alleen een tip geven: gebruik aub alinea’s en kijk je schrijven nog eens na voor je post, dit maakt het leesbaarder...

[Zakkenleger]

De verwachting die je voor je $ mag hebben is uiteraard seks, hoe een dvp daar persoonlijk invulling aan geeft is aan haar, hier heb je als beer geen rechten en die heb je bij veel andere diensten wel, of je moet genoegen nemen met een kapper die een bloempot op je hoofd zet en er vervolgens met de tondeuse langsgaat :rolleyes:
Dus of een dvp haar werk met inzet doet of zonder inspiratie is haar keuze en (mede)bepalend voor de klandizie die ze vervolgens kan verwachten.


Niet helemaal waar. Als je met een dame bepaalde diensten afspreekt en ze komt haar afspraken niet na, kun je haar daar op aanspreken. En in een club bijv de Thekenfrau inschakelen.

Over de kwaliteit van DVP diensten is uiteraard de persoonlijke smaak (zowel van DVP als van klant) bepalend voor het oordeel, maar zolang ze 'technisch' haar afspraken nakomt kan de klant hooguit met de voeten stemmen.



Dit lees ik niet in de post van phea, wel dat hij benadrukt dat p-seks geen auto is die je least danwel huurt.

Ik ben goed in het tussen de regels door lezen. ;)

[dudeumberto]

Het blijkt wel weer dat het voor sommigen moeilijk is om te lezen en dan worden uitspraken suggestief gebruikt om er iets anders van te maken. Gelukkig zijn er ook mensen die wel lezen, dank aan Zakkenleger, waardoor het juiste perspectief wordt hersteld.

Ja de wereld achter de prostitutie is hard (of mischien ook niet), maar hebben wij ijsberen (hoerelopers) niet bewust ervoor gekozen om juist die wereld te mijden. De dames waarmee wij kameren zijn inderdaad mensen en in die korte tijd dat wij bij hun zijn proberen wij er het beste van te maken (voor haar en voor onszelf). Als je daar niet mee om kunt gaan, dan kun je maar beter de badjas aan de wilgen hangen.

Misstanden melden helpt idd. Ik heb het gedaan, door te melden dat ik er niet van hou om in een club te komen, waar een dame zichtbaar is geslagen (blauw oog). Navraag bij de dame heeft uitgewezen dat de clubleiding contact heeft gehad met de pooier, die uiteindelijk haar beter heeft behandeld. Hiermee praat ik mijzelf niet schoon, want ik weet dat ik de wereld erachter niet kan aanpakken.... hoe graag ik dat ook zou willen (even met een punt 50 langs die zeven wagens knallen, zoals in het wilde westen).

Ik moet leven met mijzelf en ben verantwoordelijk voor mijn daden. Het enige dat ik de dames bieden kan is een uurtje (of langer) respectvol samenzijn, waarin alles mag en niets hoeft. Dat is ook wel eens lekker voor hun.

De andere optie is dat alle mannen met een beetje gevoel in hun donder wegblijven en de dames achterblijven met de rest. Dat maakt hun leven er zeker niet gemakkelijker op.

PS: de politie is er wel degelijk mee bezig (zoek berichten op vrouwenhandel)

[Zakkenleger]

@phea, volgens mij vermeng je een aantal dingen die m.i. niets met elkaar te maken hebben. Daar zullen we het niet over eens worden, en dat hoeft ook niet. Ik ga mijn argumenten niet herhalen, ze zijn denk ik duidelijk genoeg.

Wel een opmerking. Het gedwongen zijn is een eindeloze discussie waar geen mens het fijne van weet (behalve de direct betrokkenen). Gedwongen prostitutie staat voor mij los van het feit dat prostitutie een dienstverlenend beroep is.

[janjanjan]

Niet helemaal waar. Als je met een dame bepaalde diensten afspreekt en ze komt haar afspraken niet na, kun je haar daar op aanspreken. En in een club bijv de Thekenfrau inschakelen.

Tja je vergelijkt nu feitelijk een gang naar de rechter met een gang naar de theke… maar je hebt gelijk, het geeft de (rechts)positie van dvp duidelijk aan…


Ik ben goed in het tussen de regels door lezen. ;)

Aldus ZL die zo van feiten houdt :biggrin:

[Zakkenleger]

Tja je vergelijkt nu feitelijk een gang naar de rechter met een gang naar de theke… maar je hebt gelijk, het geeft de (rechts)positie van dvp duidelijk aan…


Ik heb altijd gelijk. Steeds meer beren komen daar achter. ;)



Aldus ZL die zo van feiten houdt :biggrin:

Soms is tussen de regels doorlezen een uitstekende methode de discussie los te krijgen en de feiten in kaart te brengen. Zeker als je benoemt waar het volgens jou om gaat. Dat is wat ik dan ook doe.

(Ik zal nu niets zeggen over juries en IQs :rolleyes:.)

[dudeumberto]

...............................je kunt als maatschappij samen heel veel druk uitoefenen , waardoor ook pooiers hun geweten steeds meer inde spiegel zien............

Hi Phea,
Veel van wat jij zegt kan en wil ik net ontkennen. Maar het probleem ligt juist in het citaat. De pooiers hebben geen geweten, want die kijken alleen naar de pecunia. En wat de maatschapij van ze vindt is al helemaal niet relevant voor ze, omdat de meesten alleen die stoere wagen zien, waarin ze rijden. Dat is hoe ze willen dat de maatschappij tegen ze aankijkt en wat wij daarvan denken raakt hen al helemaal niet.

[janjanjan]

Soms is tussen de regels doorlezen een uitstekende methode de discussie los te krijgen en de feiten in kaart te brengen. Zeker als je benoemt waar het volgens jou om gaat. Dat is wat ik dan ook doe.

Ga zo voort, de discussie, mits op de bal gespeeld is aangenaam.

Maar goed ik heb mijn zegje gedaan in dit topic en ga aan mijn sociaal leven werken en ja dat bevind zich buiten een club of raamgebied :biggrin:

[Bosco]

Het beroep van de dames is idd een dienstverlening. Ik huur haar in en verwacht, 100% inzet, vakkennis en nagekomen afspraken.
Ik behandel het niet anders dan als ik een schilder, timmerman of loodgieter inhuurd. Voldoet hij niet aan de verwachtingen, krijgt hij zijn centen, word bedankt, en krijgt geen volgende opdracht.

Alle dames zitten in het vak door thuisproblemen of situatie, daar huur je ze niet voor in en doet niet terzake. Ik bied ze wel een vriendelijk oor en laat het daarbij. Is meestal al genoeg.

Achtergrond informatie over de vakvrouw/man mag nooit een excuus zijn voor een slechte service.

"If you don't can stand the heat, stay out the kitchen".

[facial]

zo is het Bosco, ik ben het helemaal met je eens, je betaald voor de dienst en klaar ben je weer :biggrin:

[phoenix]

Ik zal zonder fouten trachten te schrijven, maar soms doe ik dat tussen heel veel andere werkzaamheden door. . Het is heerlijk seksen, ik veroordeel het niet. Ik denk dat er een ding heel erg is onze soort samenlevingen. De katholieke kerk kan eindeloos doorgaan met misbruik, dat doen ze namelijk al eeuwen, justitie doet niets. De loper , wandelaar of ijsbeer kan direct ophouden als de gemeenschap beslist geen clubs, bordelen en prostitutie meer. Het zou een stuk makkelijker worden om naar de politie te stappen als je in een bordeel., fkk etc de misstanden die er zijn ( de pooiers die wachten)publiekelijk zou kunnen aanwijzen zonder dat er ook maar en burger, vrouw of man is die jou niet uitkotst omdat je betaald voor sex.

Het grootste probleem van pooiers is dat zij gewoon hun gang kunnen blijven gaan zolang een ijsbeer niet kan zeggen wie hij is aan zijn buurman of buurvrouw. De geheimen moeten geheim blijven.................en al voel je je verantwoordelijk het belemmert enorm, ik heb eenmaal bij de politie en recherche in de auto gezeten en ze geholpen, maar zodra je niet anoniem bent dan kan de krant of tv alles met jouw bekentenissen van bezoeken doen. Van getuige van pooiers kan je zomaar door de mensen op de straat of de journalist aan de schandpaal worden genageld, want zo zit onze maatschappij momenteel in elkaar.

[sofaking]

Ik zal zonder fouten trachten te schrijven, maar soms doe ik dat tussen heel veel andere werkzaamheden door. . Het is heerlijk seksen, ik veroordeel het niet. Ik denk dat er een ding heel erg is onze soort samenlevingen. De katholieke kerk kan eindeloos doorgaan met misbruik, dat doen ze namelijk al eeuwen, justitie doet niets. De loper , wandelaar of ijsbeer kan direct ophouden als de gemeenschap beslist geen clubs, bordelen en prostitutie meer. Het zou een stuk makkelijker worden om naar de politie te stappen als je in een bordeel., fkk etc de misstanden die er zijn ( de pooiers die wachten)publiekelijk zou kunnen aanwijzen zonder dat er ook maar en burger, vrouw of man is die jou niet uitkotst omdat je betaald voor sex.

Het grootste probleem van pooiers is dat zij gewoon hun gang kunnen blijven gaan zolang een ijsbeer niet kan zeggen wie hij is aan zijn buurman of buurvrouw. De geheimen moeten geheim blijven.................en al voel je je verantwoordelijk het belemmert enorm, ik heb eenmaal bij de politie en recherche in de auto gezeten en ze geholpen, maar zodra je niet anoniem bent dan kan de krant of tv alles met jouw bekentenissen van bezoeken doen. Van getuige van pooiers kan je zomaar door de mensen op de straat of de journalist aan de schandpaal worden genageld, want zo zit onze maatschappij momenteel in elkaar.

Nagel op de kop phea. In België is er zelfs een rechter geweest die "anonieme" getuigen van gedwongen prostitutie op het proces wou laten voorkomen, zelfs al had de politie deze getuigen hun anonimiteit beloofd. Waarschijnlijk dus ook zo'n oerconservatieve lulrechter die het belangrijker vindt om de "perverse hoerenlopers" te schande te maken, dan op te treden tegen de criminaliteit in het milieu.

[janjanjan]

Ik zal zonder fouten trachten te schrijven, maar soms doe ik dat tussen heel veel andere werkzaamheden door. . Het is heerlijk seksen, ik veroordeel het niet. Ik denk dat er een ding heel erg is onze soort samenlevingen. De katholieke kerk kan eindeloos doorgaan met misbruik, dat doen ze namelijk al eeuwen, justitie doet niets. De loper , wandelaar of ijsbeer kan direct ophouden als de gemeenschap beslist geen clubs, bordelen en prostitutie meer. Het zou een stuk makkelijker worden om naar de politie te stappen als je in een bordeel., fkk etc de misstanden die er zijn ( de pooiers die wachten)publiekelijk zou kunnen aanwijzen zonder dat er ook maar en burger, vrouw of man is die jou niet uitkotst omdat je betaald voor sex.

Het grootste probleem van pooiers is dat zij gewoon hun gang kunnen blijven gaan zolang een ijsbeer niet kan zeggen wie hij is aan zijn buurman of buurvrouw. De geheimen moeten geheim blijven.................en al voel je je verantwoordelijk het belemmert enorm, ik heb eenmaal bij de politie en recherche in de auto gezeten en ze geholpen, maar zodra je niet anoniem bent dan kan de krant of tv alles met jouw bekentenissen van bezoeken doen. Van getuige van pooiers kan je zomaar door de mensen op de straat of de journalist aan de schandpaal worden genageld, want zo zit onze maatschappij momenteel in elkaar.

Ik zou het zelf anders formuleren, in andere context, maar je raakt een zeer essentiële kern: het taboe rond seks en helemaal rond p-seks. Haal (p-)seks uit de taboesfeer en misstanden zijn een stuk minder waarschijnlijk.

En zoals zo vaak in de praktijk mission impossible… Maar er is hoop, waarschijnlijk weet Wilders de oplossing, die schud zo een pooier-verbod uit zijn mouw, problem solved…

[Gondolas9]

Teveel ijsberen romantiseren het saunawereldje veel teveel (natuurlijk ingegeven door de GFE die ze continue krijgen voorgeschoteld) maar de harde werkelijkheid is zeker anders, op een paar zelfstandige uitzonderingen na.

Deze uitspraak van MiniMe zette me aan het denken...
Ik kan het zelf niet inschatten, maar wat denken de ervaren ijsberen? Hoeveel dames zijn (in een ruwe schatting) zelfstandige ondernemers, en hoeveel zijn er bij een 'vriendje' in loondienst?

Iemand enig idee?

[momentum]

Ik denk dat er maar een klein aantal van de dames als zelfstandig ondernemer aan het werk is , en dat het merendeel van de dames min of meer gedwongen aan het werk is.

[Goedemorgenallemaal]

Ik denk dat er maar een klein aantal van de dames als zelfstandig ondernemer aan het werk is , en dat het merendeel van de dames min of meer gedwongen aan het werk is.
Er zijn ook zelfstandige dames zijn met een "mannetje"in "loondienst". Niet alle zelfstandige dames vinden het bijvoorbeeld even lollig om na sluitingstijd alleen een club te verlaten met hordes klanten die tegelijk weg gaan en dan is een chauffeur wel zo makkelijk (een collega van mij is ook taxichauffeur en haalt vaak dames op, vaak een kort ritje naar de eerste de beste carpoolplaats en hij weet dat er ook mannen uit de buurt zijn die dat doen (niet idere vrouw stapt na afloop van een dag werk graag in een taxi met een vreemde chauffeur). Vrouw afzetten, kijken of haar auto start, of ze veilig weg rijdt en of er niet toch toevallig een auto opeens achteraan rijdt.).
(En zo zijn er nog een paar mogelijkheden)

Er zijn zelfs enkele dames in "loondienst" die het beter hebben getroffen dan anderen. Niet veel maar goed, niet iedere schoenverkoper is door en door slecht. Hij is natuurlijk wel slecht omdat hij misbruik maakt van de situatie maar geloof het of niet , er zijn ook schoenverkopers die Heilig lijken vergeleken met wat sommige klanten doen, zeggen of zouden willen doen...

[MiniME]

Zoals GMA al schetst, is de grens tussen gedwongen en vrij niet altijd even scherp. Er zijn "vrije" dames (dwz zonder schoenenverkoper) die enorm in de problemen zitten (schulden, ongewenst zwanger, ruzie met ouders/familie, verslaafd, etc) en het hierdoor zwaarder hebben dan sommige "gedwongen" dames die een "nette" schoenenverkoper hebben (in GT liep er tijdje terug 1 rond, daar liepen de (bij hem horende) dames helemaal mee weg). Er zijn dames die de helft afdragen, er zijn er die 100% moeten afdragen! (heel dom, want zo'n dame is bereidt om met weinig genoegen te nemen, ze verdient zelf toch niets).

Als de vraag van G9 is: hoeveel dames hebben er een schoenenverkoper, dan is dat % zeer hoog schat ik in (de meerderheid sowieso) maar het % hangt enorm af over welke club we hebben en vanuit welk lang de dame komt:
- er zijn clubs daar is het 90-100%, en er zijn er daar is het 50-60%, veel lager zal het denk ik in Duitsland niet zijn
- bij Duitse vrouwen is het % veel lager dan bv bij Roemeense en Bulgaarse dames
- bij een meisje van 18 is het % ook flink hoger dan bij een dame van 35: vaak hebben oudere meisjes wel gedwongen gewerkt, maar zijn ze daar uit "ontsnapt" maar kunnen de inkomsten niet missen (verslaafd, net als wij ijsberen!) en gaan dan zelfstandig aan de slag

In een aantal andere threads over dit onderwerp valt meer over dit onderwerp te lezen. Het is goed om eea niet te romantiseren, het is harde werkelijkheid.

Om een indruk te krijgen moet je maar eens na sluitingstijd bij de ingang gaan zitten. Dat zijn echt niet allemaal taxichaffeurs die je ziet staan wachten in hun Beemers en Porkers.......:cool: Of je de volgende keer nog zin hebt om met die dame de kamer op te gaan weet ik niet, maar de taferelen die je soms ziet zijn niet altijd even vrolijk.

[Goedemorgenallemaal]

Om een indruk te krijgen moet je maar eens na sluitingstijd bij de ingang gaan zitten. Dat zijn echt niet allemaal taxichaffeurs die je ziet staan wachten in hun Beemers en Porkers.......:cool:
Die ws ik vergeten, da's ok wel eens een reden voor een dmae om niet met de taxi te gaan maar om een chauffeur te hebben, met een taxi lijk je wat eerder "loslopend wild"en krijg je wel eens een schoenenhandelaar achter je aan.

Maar vergis je niet in de taxi's, er zijn ook schoenverkopers die taxi rijden, om de inkomsten uit schoenenverkoop te kunnen verklaren. Er zijn ook taxichauffeurs die schoenverkopen als bijbaantje hebben (schoenverkopen is soms een deeltijdbaan).

[timjava]

Ik heb ook een pooier. Die haalt en brengt mij niet naar het werk. Haalt wel automatisch 50% van mijn salaris af elke maand:biggrin:

[Goedemorgenallemaal]

Ik heb ook een pooier. Die haalt en brengt mij niet naar het werk. Haalt wel automatisch 50% van mijn salaris af elke maand:biggrin:
geluksvogel, de meesten, in ieder geval de getrouwden, hebben 2 pooiers, 50% naar de ene en wat er overbljjft wordt voor minstens 50% ingepikt door de andere,

[Gondolas9]

Een interessante techniek om een serieus - misschien te gevoelig??? - onderwerp te laten ondersneeuwen onder 'grappige' reacties die de aandacht afleiden van een realiteit waar men als beertje wellicht liever niet mee geconfronteerd wordt???
Genre 'wir haben es nicht gewusst'...

[Jan_Wandelaar]

[op een paar zelfstandige uitzonderingen na
Dus in jou ogen is iedere dame die niet als kleine zelfstandige (ZZP-er) werkt gedwongen tot prostitutie? Wat een raar wereldbeeld. Als je dat doortrekt naar de rest van de maatschappij zou iedereen die in loondienst werkt gedwongen zijn dat werk te doen.

In iedere branche word door uitzendorganisaties en bemiddelingsbureaus die met Oost-Europese arbeidskrachten werken een bovenmatig hoog deel van de verdiensten ingehouden. Kijk maar naar de land- en tuinbouw. Dat zal voor de prostitutie-branche niet anders zijn. Ook de Oost-Europese asperge-steker, die na een lange dag pijn in z'n rug heeft, zal de volgende ochtend aangespoord moeten worden om weer aan het werk te gaan.

Wanneer een Oostblok-dame zelfstandig in Duitsland wil werken dan moet ze zorgen voor een verblijfplaats, levensonderhoud, vervoer, papierwerk, en niet te vergeten een werkplek. Veruit de meeste 'schoenenverkopers' doen niets anders dan bovenstaande zaken faciliteren. Weliswaar tegen een veel te hoog percentage van de omzet, maar, zoals gezegd, dat is het geval in elke branche waar Oost-Europese uitzendkrachten werkzaam zijn.

Jan Wandelaar

[Gondolas9]

Dus in jouw ogen

Euh...

Lees even regel 3 van mijn eerste posting... Ik vind het jammer dat je mij persoonlijk aanvalt (een raar wereldbeeld) op basis van je wat je graag leest maar wat er niet staat...

Zucht...

[janjanjan]

Dus in jou ogen is iedere dame die niet als kleine zelfstandige (ZZP-er) werkt gedwongen tot prostitutie? Wat een raar wereldbeeld. Als je dat doortrekt naar de rest van de maatschappij zou iedereen die in loondienst werkt gedwongen zijn dat werk te doen.

In iedere branche word door uitzendorganisaties en bemiddelingsbureaus die met Oost-Europese arbeidskrachten werken een bovenmatig hoog deel van de verdiensten ingehouden. Kijk maar naar de land- en tuinbouw. Dat zal voor de prostitutie-branche niet anders zijn. Ook de Oost-Europese asperge-steker, die na een lange dag pijn in z'n rug heeft, zal de volgende ochtend aangespoord moeten worden om weer aan het werk te gaan.

Wanneer een Oostblok-dame zelfstandig in Duitsland wil werken dan moet ze zorgen voor een verblijfplaats, levensonderhoud, vervoer, papierwerk, en niet te vergeten een werkplek. Veruit de meeste 'schoenenverkopers' doen niets anders dan bovenstaande zaken faciliteren. Weliswaar tegen een veel te hoog percentage van de omzet, maar, zoals gezegd, dat is het geval in elke branche waar Oost-Europese uitzendkrachten werkzaam zijn.

Jan Wandelaar

Interessante vergelijking, waarbij je de aard van het werk als gelijkwaardig beschouwt en de (eventuele) consequenties van werkopzegging voor het gemak even buiten die vergelijking laat…

[Red Devil]

Weliswaar tegen een veel te hoog percentage van de omzet, maar, zoals gezegd, dat is het geval in elke branche waar Oost-Europese uitzendkrachten werkzaam zijn.

Dat uitbuiting van Oost-Europeanen veel voorkomt wil toch niet zeggen dat het goed is?

Groeten,
Red Devil

[Jack42]

Een interessante techniek om een serieus - misschien te gevoelig??? - onderwerp te laten ondersneeuwen onder 'grappige' reacties die de aandacht afleiden van een realiteit waar men als beertje wellicht liever niet mee geconfronteerd wordt???
Genre 'wir haben es nicht gewusst'...

Ik weet niet wat er interessant is aan dit uitgemolken onderwerp. :gruebel:
Is wederom een oeverloze én zinloze discussie. :smoke:

[Jan_Wandelaar]

Interessante vergelijking, waarbij je de aard van het werk als gelijkwaardig beschouwt en de (eventuele) consequenties van werkopzegging voor het gemak even buiten die vergelijking laat…
Iedere werkgever heeft gezag over een werknemer. Slechte werkgevers gebruiken intimidatie (bijv. dreigen met ontslag) wanneer er door een werknemer aan dat gezag getornd word. Van vrijwel elke schoenenverkoper kan gezegd worden dat hij een slechte werkgever is.

Prostitutie is een bijzonder beroep. Daarom betalen we ook meer dan €8,75 bruto per uur voor iets dat strikt genomen (en puur rationeel gezien) ongeschoolde arbeid is. De uitzonderingspositie voor het beroep komt voort uit de maatschappelijke taboes en stigma's rond seks en prostitutie. Wanneer deze taboes en stigma's aan eten zouden kleven (ook een gewone lichaamsfunctie, net als het hebben van seks) dan zou een patatje mayo ook €50 kosten.


Dat uitbuiting van Oost-Europeanen veel voorkomt wil toch niet zeggen dat het goed is?Nee, zeker niet. Het is alleen vermoeiend dat er keer op keer begonnen word over de uitbuiting in de prostitutie, en dat je over uitbuiting in andere beroepsgroepen nauwelijks iets hoort. Waarom denk je dat de artikelen die bij de ALDI, Blokker en Mediamarkt in de schappen liggen zo lekker goedkoop zijn? Omdat er in China geen mensen uitgebuit worden bij de productie van die artikelen?

Deze planeet word niet bevolkt door louter feeën en elven. Klootzakken vind je overal. Het feit dat het doen en laten van die klootzakken alleen veelvuldig het nieuws haalt wanneer het prostitutie-gerelateerd is stuit mij tegen de borst. Shoppen bij de ALDI of de Blokker is niet meer of minder immoreel dan een wip maken bij een dame die in dienst is van een 'schoenenverkoper'.

Ten slotte:
Hoeveel plaats voor moralisten is er op een forum over iets waarbij een groot deel van de klanten hun huwelijksbelofte ligt te breken?

Jan Wandelaar

[Gondolas9]

Ik weet niet wat er interessant is aan dit uitgemolken onderwerp. :gruebel:
Is wederom een oeverloze én zinloze discussie. :smoke:

Ik vroeg enkel naar cijfergegevens die ervaren beren wellicht ergens wel hebben, al is het enkel maar vanuit een aanvoelen.

Bij mijn weten zijn zo'n cijfers nog nooit aan bod gekomen.

Maar het is wel interessant (dan is er misschien toch nog iets interessant) om te zien hoe na een paar berichten de oorspronkelijke insteek volledig/vakkundig/doelbewust/... weggemanoeuvreerd is.

Enneuh, @ JW: ik ben geen moralist. Ik heb geen oplossingen, ik heb geen lessen voor beren. Maar ik stel mezelf wel eens vragen. Mag dat? Of is er hier een omgekeerde Gedankenpolizei om vermeende moralisten stil te houden?

En zo trap ik zelf i nde val van het weggaan van het oorspronkelijke onderwerp...

[janjanjan]

Ik vroeg enkel naar cijfergegevens die ervaren beren wellicht ergens wel hebben, al is het enkel maar vanuit een aanvoelen.

Bij mijn weten zijn zo'n cijfers nog nooit aan bod gekomen.

Maar het is wel interessant (dan is er misschien toch nog iets interessant) om te zien hoe na een paar berichten de oorspronkelijke insteek volledig/vakkundig/doelbewust/... weggemanoeuvreerd is.

Enneuh, @ JW: ik ben geen moralist. Ik heb geen oplossingen, ik heb geen lessen voor beren. Maar ik stel mezelf wel eens vragen. Mag dat? Of is er hier een omgekeerde Gedankenpolizei om vermeende moralisten stil te houden?

En zo trap ik zelf i nde val van het weggaan van het oorspronkelijke onderwerp...

Dit thema is immer actueel en verdient daarom aandacht. De reacties van Jack42 en Jan W zijn voorspelbaar. Kennelijk is eenmaal uitgebreid deze discussie voeren (in 2006!) afdoende. Aangenamer zou zijn dat deze beertjes zich niet meer in deze discussie mengen en het draadje gewoon negeren.

Om G9 een antwoord te geven, harde cijfers zijn er, om uiteenlopende redenen, niet. Allereerst is dwang niet eenduidig definiëren en zijn er verschillende gradaties. Onderzoek is beschikbaar maak vaak methodologisch slecht opgezet en vaak ook sterk moralistisch van aard. Daarbij kun je je af vragen of een dvp tijdens zo’n onderzoek daadwerkelijk toegeeft (durft...) gedwongen te werken….Dit doen zij in de regel niet, om overduidelijk redenen...

Als voorbeeld: ik herinner me een onderzoek van een Grrristelijke organisatie die in Amsterdam enquêteerde langs de ramen. De uitkomst was opmerkelijk, 80 of 90% van de dvp gaf aan gedwongen te werken! Doel van het onderzoek was duidelijk tussen de regels te lezen: prostitutie is slecht, verwerpelijk en vrouwen zijn per definitie slachtoffers…

Ander antwoord: vele beertjes zullen zeggen dat bij meer dan 90% van de dvp geld blijft hangen bij een 'vriendje', pooier, bemiddelaar of tussenpersoon, dat zegt genoeg lijkt me.

[Gondolas9]

Nog eens, ik werd getriggerd door de opmerking van MiniMe en eentje van Jansen (i.v.m. de pimp-oorlog).
Doorgewinterde ijsberen zijn ervaringsdeskundigen.
Hoe kijken zij aan tegen cijfers?
Uiteraard zijn er geen harde cijfers, en zoals altijd zijn er lies, big lies and statistics.
Ik wilde gewoon even peilen of er een consensus zou kunnen zijn rond cijfers.
J3 geeft al een mooie aanzet...

Misschien moet iemand die geen moralist is maar eens een peiling opzetten (een admin bv. ;-) )

[timjava]

Nog eens, ik werd getriggerd door de opmerking van MiniMe en eentje van Jansen (i.v.m. de pimp-oorlog).
Doorgewinterde ijsberen zijn ervaringsdeskundigen.
Hoe kijken zij aan tegen cijfers?
Uiteraard zijn er geen harde cijfers, en zoals altijd zijn er lies, big lies and statistics.
Ik wilde gewoon even peilen of er een consensus zou kunnen zijn rond cijfers.
J3 geeft al een mooie aanzet...

Misschien moet iemand die geen moralist is maar eens een peiling opzetten (een admin bv. ;-) )

Dit is iets waar je nooit een vinger achter zal krijgen.

Je wilt cijfers weten over illegaliteit?

Ik ga legaal naar de hoeren, maar ontken dat tegen bijna iedereen. Ik lieg dus al over iets dat legaal is, omdat het sociaal niet aanvaardbaar is.

Dus dan kun jij wel nagaan dat er over illegale praktijken helemaal veel gelogen zal worden en de cijfers die je wilt hebben dus ook nooit boven tafel gaan komen.

Waarom wil jij dit eigenlijk weten?

[Goedemorgenallemaal]

Uiteraard zijn er geen harde cijfers, en zoals altijd zijn er lies, big lies and statistics.
Ik wilde gewoon even peilen of er een consensus zou kunnen zijn rond cijfers.


Ik denk niet dat er concensus te krijge is, gelet op de verschiningsvormen van de "werkgever/werknemer-relatie"als ik het zo even mag noemen.

Het overgrote deel van de buitenlandse dames zal "in dienst zijn van iemand"
Een aanzienlijk deel zal het slecht getroffen hebben- sommigen meer, anderen minder. Wat je daaronder moet verstaan is nu net het probleem. Hoewel het niet vaak voor zal komen kan er zoals aangegeven best een "werk"of zo U wilt "dwang"relatie bestaan die te vergelijken is met een uitzendbureau. Het ene bureau zal wat dwingender opereren dan het andere.
Wellicht dat er dames op een dergelijke manier werken die het in de praktijk beter, soms zelfs veel beter, getroffen hebben dan menig Oost-Europees gastarbeider in "normaal"werk bij uitzendbureaus, al dan niet bona-fide.
Dan heb je de schoenverkopers waar wij zo'n moeite me hebben, de niets ontziende uitbuiters.

Kortom, er is niks over te zeggen. Ik weet niet eens hoeveel dames er werkzaam in onze clubs, achter de ramen of op straat. Ik heb wel het vage, wellicht naieve, vermoeden dat het schoenverkoperprobleem in de clubs een tikkie lager zal liggen dan op straat of achter de ramen, mits we degelijke clubs met weinig verloop meerekenen.

[Jan_Wandelaar]

Ik vroeg enkel naar cijfergegevens...OK, cijfers dan. Ik zeg 200. €200 is namelijk een heel redelijk maandinkomen in Roemenië. Wanneer een aantrekkelijke 21-jarige Roemeense dame die een beetje Duits/Engels spreekt in haar thuisland te horen krijgt dat ze dit bedrag per dag kan verdienen door in Duitsland als sekswerker aan de slag te gaan, dan kan je je voorstellen dat de verleiding voor zo'n meiske vrij groot is. Door zes dagen in de week te werken heeft ze na twee weken een bedrag bij elkaar dat in haar thuisland een heel redelijk jaarsalaris is. Daarbij word de reis, het verblijf, en een werkplek ook nog eens voor haar geregeld. Ook word er een alibi voor haar verzonnen voor haar familie/vrienden: meisje gaat als au-pair of als kamermeisje in een hotel aan de slag omdat ze haar talen aardig spreekt.

Wanneer je als ijsbeer je blik rond laat dwalen door de club dan zie je dat een behoorlijk aantal meiskes zo'n voorstel niet hebben kunnen weerstaan. Helaas komen de meiskes er pas in de club achter dat de dagomzet die ze draaien een veelvoud is van de €200 die ze zelf in hun tas steken. Echter, na drie maanden (12 weken) van 6 dagen per week komen ze thuis met een bedrag dat het zesvoud is van wat in Roemenië als een heel redelijk jaarsalaris word beschouwd. Haar omgeving, die denkt dat het meiske als au-pair/kamermeisje werkzaam is geweest, zal haar uiteraard aansporen om zo snel mogelijk nog zo'n baantje in het buitenland op de kop te tikken. Uiteraard zijn de 'heren schoenenverkopers' daarin niet de lulligste, waardoor het meiske twee weken later alweer te bewonderen is in één van de door ons zo geliefde clubs.

Bovenstaande is geen waargebeurd verhaal, maar een aannemelijk scenario hoe Oostblok-dames in het vak terecht komen. Wanneer de politie, immigratiedienst of een hulpverlener ernaar vraagt, dan lepelen ze het ingestudeerde alibi op: "ik zou gaan werken als au-pair/kamermeisje, maar ik moest aan de slag als sekswerker". En hoppa: de gedwongen-dames statistieken zijn weer een 'slachtoffer' rijker.


(...)
en zoals altijd zijn er lies, big lies and statistics.
(...)Seks is en blijft iets waar vrijwel iedereen zich ongemakkelijk bij voelt als de vragen te persoonlijk worden. Dat is nu eenmaal het resultaat van eeuwen van christelijke moraal.

Er word daarom dan nergens zo veel over gelogen als over seks-gerelateerde onderwerpen. Penis-lengte, aantal keer per week/maand, seksuele voorkeur, noem het maar op. Laat staan als het vragen over het oudste beroep ter wereld betreft. Wanneer er een uitgebreide enquête onder de gehele bevolking word gehouden betreffende het bezoeken van sekswerkers, dan zal daar een dermate laag cijfer uitrollen dat je je onmiddellijk afvraagt hoe het überhaupt mogelijk is dat er prostitutie-forums bestaan met meer dan 1000 leden. In de praktijk bestaan er prostitutie-forums met het 140-voudige aantal leden. Dan weet je een beetje welke correctie-factor je moet gebruiken bij het interpreteren van prostitutie-cijfers. Wanneer het weerbericht dermate onbetrouwbaar zou zijn dan had een woedende menigte het KNMI al lang in een rokende ruïne veranderd.

Jan Wandelaar

[janjanjan]

OK, cijfers dan. Ik zeg 200. €200 is namelijk een heel redelijk maandinkomen in Roemenië. Wanneer een aantrekkelijke 21-jarige Roemeense dame die een beetje Duits/Engels spreekt in haar thuisland te horen krijgt dat ze dit bedrag per dag kan verdienen door in Duitsland als sekswerker aan de slag te gaan, dan kan je je voorstellen dat de verleiding voor zo'n meiske vrij groot is. Door zes dagen in de week te werken heeft ze na twee weken een bedrag bij elkaar dat in haar thuisland een heel redelijk jaarsalaris is. Daarbij word de reis, het verblijf, en een werkplek ook nog eens voor haar geregeld. Ook word er een alibi voor haar verzonnen voor haar familie/vrienden: meisje gaat als au-pair of als kamermeisje in een hotel aan de slag omdat ze haar talen aardig spreekt.

Wanneer je als ijsbeer je blik rond laat dwalen door de club dan zie je dat een behoorlijk aantal meiskes zo'n voorstel niet hebben kunnen weerstaan. Helaas komen de meiskes er pas in de club achter dat de dagomzet die ze draaien een veelvoud is van de €200 die ze zelf in hun tas steken. Echter, na drie maanden (12 weken) van 6 dagen per week komen ze thuis met een bedrag dat het zesvoud is van wat in Roemenië als een heel redelijk jaarsalaris word beschouwd. Haar omgeving, die denkt dat het meiske als au-pair/kamermeisje werkzaam is geweest, zal haar uiteraard aansporen om zo snel mogelijk nog zo'n baantje in het buitenland op de kop te tikken. Uiteraard zijn de 'heren schoenenverkopers' daarin niet de lulligste, waardoor het meiske twee weken later alweer te bewonderen is in één van de door ons zo geliefde clubs.

Bovenstaande is geen waargebeurd verhaal, maar een aannemelijk scenario hoe Oostblok-dames in het vak terecht komen. Wanneer de politie, immigratiedienst of een hulpverlener ernaar vraagt, dan lepelen ze het ingestudeerde alibi op: "ik zou gaan werken als au-pair/kamermeisje, maar ik moest aan de slag als sekswerker". En hoppa: de gedwongen-dames statistieken zijn weer een 'slachtoffer' rijker.

Seks is en blijft iets waar vrijwel iedereen zich ongemakkelijk bij voelt als de vragen te persoonlijk worden. Dat is nu eenmaal het resultaat van eeuwen van christelijke moraal.

Er word daarom dan nergens zo veel over gelogen als over seks-gerelateerde onderwerpen. Penis-lengte, aantal keer per week/maand, seksuele voorkeur, noem het maar op. Laat staan als het vragen over het oudste beroep ter wereld betreft. Wanneer er een uitgebreide enquête onder de gehele bevolking word gehouden betreffende het bezoeken van sekswerkers, dan zal daar een dermate laag cijfer uitrollen dat je je onmiddellijk afvraagt hoe het überhaupt mogelijk is dat er prostitutie-forums bestaan met meer dan 1000 leden. In de praktijk bestaan er prostitutie-forums met het 140-voudige aantal leden. Dan weet je een beetje welke correctie-factor je moet gebruiken bij het interpreteren van prostitutie-cijfers. Wanneer het weerbericht dermate onbetrouwbaar zou zijn dan had een woedende menigte het KNMI al lang in een rokende ruïne veranderd.

Jan Wandelaar


Ik ben het op vele vlakken met je eens in deze treffende analyse. Vaak worden de ‘gedwongen’ dvp in deze discussie weggezet als puur slachtoffer, feit is dat deze vrouwen wel degelijk keuzes hebben en maken, uitgezonderd de vrouwen die onder de meest letterlijk betekenis van dwang moeten werken op straffe van vergaande represailles.

Toevoeging is dat je m.i. de Christelijke (vervang dit woord gerust met tig alternatieven, afhankelijk van lokale cultuur) moraal sterk overschat en niet stilstaat dat seks op zichzelf iets intiems is met consequenties op meerdere vlakken, van hygiënisch, via medisch tot emotioneel. De nood moet dus wel zeer groot zijn om als sekswerker aan de slag te gaan. $ compenseert veel (zware arbeid) maar heeft grote beperkingen. Denk daarbij aan wat je in clubs aan ellende en alcohol/druggebruik zoal om je heen ziet.

[Jan_Wandelaar]

(...)
Toevoeging is dat je m.i. de Christelijke (vervang dit woord gerust met tig alternatieven, afhankelijk van lokale cultuur) moraal sterk overschat en niet stilstaat dat seks op zichzelf iets intiems is.....
(...)
Het feit dat seks als iets intiems beschouwd word is reeds cultureel bepaald. Iedere diersoort die verdeeld is in een mannelijke en een vrouwelijke sekse heeft seks teneinde zich voort te planten, en al doende de soort in stand te houden.

Daartoe zijn deze diersoorten uitgerust met een paringsdrang, en treden er bij het toegeven aan die paringsdrang (het hebben van seks) elektro-chemische processen op in de hersenen die een onovertroffen prettig gevoel opleveren (orgasme/zaadlozing, wat nodig is voor de voortplanting en in stand houding van de soort).

Door te beheersen waar, wanneer en in welke omstandigheid een mannelijk individu zijn paringsdrang kan botvieren (lees: het beleven van een onovertroffen prettige gevoel) heb je de volledige controle over dat individu. Denk maar aan al die mannen die op zondag in de tuin aan het klussen zijn in plaats van dat ze met hun maten op een voetbal-tribune zitten, louter omdat hun vrouw ze een blowjob in het vooruitzicht heeft gesteld (over dwang/chantage gesproken).

Het feit dat mensen bijkans slaafs worden op het moment dat je controle uit kunt oefenen over hun seksualiteit is de reden dat vrijwel elke religie strenge regels heeft over seksualiteit (op straffe van eeuwige hel en verdoemenis). Het is namelijk een heel makkelijke manier om mensen volgzaam te maken, en controle te hebben over het voortplantingsproces. Hoe meer nakomelingen, des te sneller de religie groeit (denk maar aan de grote 'roomse' gezinnen).

De religies die in onze regionen dominant waren hadden bepaald dat seks alleen toegestaan is tussen twee mensen die een verbond (huwelijk) gesloten hadden, en dat de seks louter diende om je voort te planten. Omdat seks iets was tussen twee mensen, en alleen die twee mensen (voor de rest van hun natuurlijke leven) is seks in onze cultuur verworden tot het meest intieme wat je kunt doen. Van nature is seks louter iets dat dient voor de instandhouding van de soort. Omdat wij, als denkende mens, bewust zijn van onze orgasmes is seks ook iets wat we doen louter voor het genot.

Jan Wandelaar

[lustman]

Ik weet niet wat er interessant is aan dit uitgemolken onderwerp. :gruebel:
Is wederom een oeverloze én zinloze discussie. :smoke:

Inderdaad Jack42. Als je er niet tegen kunt blijf dan bij de hoeren weg. Verder zeg ik have fun en afneuken die handel , anders doet iemand anders het wel.

[Gondolas9]

Inderdaad Jack42. Als je er niet tegen kunt blijf dan bij de hoeren weg. Verder zeg ik have fun en afneuken die handel , anders doet iemand anders het wel.

Een vrij primitief wereld-, mens- en zelfbeeld... :confused:


Er is dus intussen een gedachtepolitie op IJbf die bepaalt wat er en door wie mag gezegd worden?
Zoals vroeger al gezegd: ik ben altijd bereid om van dit forum te verdwijnen hoor.

[Picasso 1]

Een vrij primitief wereld-, mens- en zelfbeeld... :confused:


Er is dus intussen een gedachtepolitie op IJbf die bepaalt wat er en door wie mag gezegd worden?
Zoals vroeger al gezegd: ik ben altijd bereid om van dit forum te verdwijnen hoor.

Neem eens een voorbeeld aan deze discussie https://www.ijsberenforum.com/forum/showthread.php?t=22238, geen gedoe zoals hier bij jullie :biggrin:

[Jansen]

Nog eens, ik werd getriggerd door de opmerking van MiniMe en eentje van Jansen (i.v.m. de pimp-oorlog).
Doorgewinterde ijsberen zijn ervaringsdeskundigen.
Hoe kijken zij aan tegen cijfers?
Uiteraard zijn er geen harde cijfers, en zoals altijd zijn er lies, big lies and statistics.
Ik wilde gewoon even peilen of er een consensus zou kunnen zijn rond cijfers.
J3 geeft al een mooie aanzet...

Misschien moet iemand die geen moralist is maar eens een peiling opzetten (een admin bv. ;-) )

Ik heb je netjes wat percentages gegeven die je per I.M. vroeg.
Verder ben ik de persoon die een uitgeproken mening heeft maar niet deze aan ander wil opdringen.
Maar een spontane reactie kan altijd ( zie mijn reactie bij Joop Slim )

[Big30]

Zie ook dit topic:
Er is al veel discussie over "gedwongen" gevoerd (https://www.ijsberenforum.com/forum/showthread.php?t=20871&highlight=gedwongen)

[Gondolas9]

Tu quoque fili mi???

Of om Clinton te parafraseren: it's about the numbers stupid (dat laatste zijn woorden).

Ik peilde naar cijfers, getallen, niet naar het verschijnsel an sich. Maar bijna niemand (Jansen had ik het eerder al per Im gevraagd ja) wil/kan een antwoord geven...

[Big30]

Ik peilde naar cijfers, getallen, niet naar het verschijnsel an sich. Maar bijna niemand (Jansen had ik het eerder al per Im gevraagd ja) wil/kan een antwoord geven...

Dat klopt om de simpele reden dat we het antwoord niet weten! Een grove op gevoel gebaseerde weinig zeggende extrapolatie kun je op zijn hoogst geven.

Los van de vraag dat "gedwongen" (al vaker opgemerkt) een niet gedefinieerde term is. Natuurlijk zijn er dames die geld afstaan aan managers. Soms staat er een tegen prestatie tegen over, soms ook bijna geen omdat ze zo dom zijn verliefd te worden op een verkeerd vriendje.

Ik kom al vele jaren in de clubs maar ben nog nooit een dame tegen gekomen die vertelde hoeveel ze aan een eventueel vriendje betaalde.

Overigens veel leden hebben wel degelijk percentages genoemd, sommige hoog andere wat lager.
Ik durf ook wel een percentage te noemen! Ik denk dat dit percentage in het interval [20%, 80%] ligt met een foutenmarge die het hele interval bestrijkt.

[janjanjan]

Tu quoque fili mi???

Of om Clinton te parafraseren: it's about the numbers stupid (dat laatste zijn woorden).

Ik peilde naar cijfers, getallen, niet naar het verschijnsel an sich. Maar bijna niemand (Jansen had ik het eerder al per Im gevraagd ja) wil/kan een antwoord geven...

Hoho, daar is wel degelijk antwoord op gegeven en elders op het forum is genoeg te lezen. Maar vanwaar je interesse in de cijfers en niet zozeer het verschijnsel?

[Jansen]

Hoho, daar is wel degelijk antwoord op gegeven en elders op het forum is genoeg te lezen. Maar vanwaar je interesse in de cijfers en niet zozeer het verschijnsel?

Ja klopt schrijft hij ook Ik heb hem voldoende info gegeven via I.M.

Maar of zijn politierapport al klaar is of zijn tijdschrift ( gedwongen sex ) er al is ?
Misschien kan hij beter een www.gedwongensex.com starten.;)

[Gondolas9]

In het Nederlands is het seks.

Je bent een betweter of je bent het niet :-) .

[Pistol Pete]

Dat klopt om de simpele reden dat we het antwoord niet weten! Een grove op gevoel gebaseerde weinig zeggende extrapolatie kun je op zijn hoogst geven.

Los van de vraag dat "gedwongen" (al vaker opgemerkt) een niet gedefinieerde term is. Natuurlijk zijn er dames die geld afstaan aan managers. Soms staat er een tegen prestatie tegen over, soms ook bijna geen omdat ze zo dom zijn verliefd te worden op een verkeerd vriendje.

Ik kom al vele jaren in de clubs maar ben nog nooit een dame tegen gekomen die vertelde hoeveel ze aan een eventueel vriendje betaalde.

Overigens veel leden hebben wel degelijk percentages genoemd, sommige hoog andere wat lager.
Ik durf ook wel een percentage te noemen! Ik denk dat dit percentage in het interval [20%, 80%] ligt met een foutenmarge die het hele interval bestrijkt.

Zeer zinnige reactie van Big, you are my man...
Uit zijn reactie vloeit de onzinnigheid van de vraag voort...Natuurlijk zouden we het willen weten maar we kunnen er simpelweg niet achterkomen...een percentage-interval van 20-80 % met een even zo grote fouten-marge....

Ik ben het met Big eens dat we niets zinnigers kunnen antwoorden over de beginvraag in dit draadje.

Natuurlijk is het leuk om weer te discussieren over dit topic en ik ga dus tegen niemand zeggen dat ik het zinloos vind. Iedereen kan zijn ei weer eens kwijt en daarna verder met de gewone dingen van de dag....

Het is wel zo dat als ik een vraag stel ik een bedoeling heb met het antwoord. Ik ben benieuwd wat de topicstarter wil bereiken met zijn vraag. Wat is het doel? Misschien kan daar een antwoord op komen. En als dat niet lukt is het een aanwijzing voor de beoordeling of deze discussie zinloos is of niet.

jmtc/

[MiniME]

Het is wel zo dat als ik een vraag stel ik een bedoeling heb met het antwoord. Ik ben benieuwd wat de topicstarter wil bereiken met zijn vraag. Wat is het doel? Misschien kan daar een antwoord op komen. En als dat niet lukt is het een aanwijzing voor de beoordeling of deze discussie zinloos is of niet.

jmtc/

Misschien aardig idee voor een enquete? "Wat bedoelde de vragensteller met zijn vraag?" :biggrin:

[Gondolas9]

Bewijs de vraagsteller niet te veel eer. He's just another idiot on the loose.

(en nou wordt het hier helemaal slap gelul - mission accomplished?)

[Jack42]

Jack42 smijt 100d40 en krijgt 33,3,14,26,1,33,30,35,25,28,31,4​,11,18,1,3,38,23, 21,22,12,5,20,18​,27,35,31,22,15,34,14,21,17,8,3,3 ​,20,23,12,28,26,3,4,40,39,14,36,2​2,16,29,21,37,2 4,22,2,8,7,22,14,2​1,1,3,13,5,40,4,21,12,25,24,5,3 9,​6,1,20,32,15,40,1,16,12,37,33,30,​19,10,3,13,10 ,33,29,1,12,12,36,30​,28,10,35,33

[Bosco]

Alle dames worden gedwongen door situatie waarin zij verkeren.

Einde discussie. :136[1]:

[janjanjan]

Alle dames worden gedwongen door situatie waarin zij verkeren.

Einde discussie. :136[1]:

Das 100%, de cijfers van J42 laten een ander plaatje zien :gruebel:

[Jünther]

Inderdaad Jack42. Als je er niet tegen kunt blijf dan bij de hoeren weg. Verder zeg ik have fun en afneuken die handel , anders doet iemand anders het wel.

Zo is het maar net.
Al neuk ik er liever één af, die er uit vrije wil zit.........
Maar goed, dat staat er niet op, en je gaat er al helemaal niet naar vragen.

De dames die 'gedwongen' werken, hebben zich daarvoor eerst met volle bewustzijn ZELF afhankelijk laten maken van een parasiet (ik schaar ze maar allemaal onder deze term). Daar ging het mis.

Omdat die parasieten heel erg stoer naar dames durven zijn, eventueel met gebruik van fysiek geweld, ontstaat 'het dwangmatige'. Dan is het te laat, en moet je de nodige risico's nemen als afhankelijke dame om eruit te geraken.

Maar afneuken die handel is een prima raad.

Oh ja...de stelling: ik schat 50% - 50%

[duivenmelker]

Oorspronkelijk geplaatst door Bosco
Alle dames worden gedwongen door situatie waarin zij verkeren.Eventueel met gebruik van fysiek geweld.




Duitsland en Nederland zijn toch een vrij land , waar zijn we dan mee bezig
Welk een moraal hebben wij ijsberen dan nog !
We neuken meisjes soms vanaf de leeftijd van 18 jaar, en als die te passief zouden zijn dan klagen we nog ,als je dan weet dat deze meisjes volgens uw mening gedwongen zijn om dit toe te laten zelfs met fysiek geweld ,dan voel ik me zeer ongemakkelijk .
We laten deze meisjes aan onze lul zuigen en soms zelfs nog die vieze vuiligheid opzuigen, we penetreren ze ,ze moeten die oude mannen met volle overgave kussen en zich laten likken en betasten en ga zo maar verder en dit allemaal onder fysieke dwang van buiten af waar zijn wij dan toch mee bezig.
Ikzelf voel me zeer ongemakkelijk met dit idee.

Persoonlijk kan ik niet aannemen dat de meeste gedwongen worden.
Toen ik onlangs uit medelijden op kamer was met een 18 jarig russisch meisje ,we hebben alleen gebabbeld en ze heeft me foto's laten zien van haar familie en van bij haar thuis op haar GSM dan viel het me op dat ze vanuit een schijnbaar zeer welgesteld gezin kwam, mooi huis een zeer verzorgde familie, haar GSM was van het duurdere type . Ze deed me denken aan mijn eigen dochter. Ik vroeg haar waarom ze dit beroep had gekozen en hoe ze hierin was terechtgekomen ze vertelde me via een vriendin en ze deed dit voor het geld .
Van een aantal andere dames die ik ondertussen ken kreeg ik te horen , dat ze gestart zijn op jonge leeftijd meestal ook via een vriendin in de beginne slechts een dag of twee per week en dit alleen maar voor het geld .
Reeds een aantal jaren ben ik goed bevriend met een escortdame uit Praag ,af en toe komt ze naar me toe of vlieg ik naar Praag.
Ze is ook afkomstig uit een welstellend gezin, ze heeft een universitaire opleiding . De aanleiding bij haar om voor dit beroep te kiezen was het volgende: op een bepaald moment in konflikt gekomen met haar ouders zelfstandig gaan wonen, via een vriendin naar het buitenland getrokken in een FKK in Zwitserland gaan werken, daarna stripdanseres in Italie enz.
Nu werkt ze via een escortbureau in Praag heeft opdrachten wereldwijd maar moet wel de helft afdragen aan het agentschap voor publiciteit , afspraken boekingen enz .
Ze heeft al een eigen huis bij elkaar gespaard met deze job en ze is een eigen zaak aan het opstarten .
Dit zijn nu enkele gevallen waarvan ik zeker weet dat deze meisjes uit eigen vrije wil en voor het snelle geldgewin met dit beroep zijn gestart ,waarschijnlijk waren er nog meerdere redenen zodat ze geen andere uitweg hadden op dat ogenblik. Maar nu hebben deze dames een doel voor ogen , op korte tijd zoveel mogelijk geld verdienen , sparen voor een eigen huis ,meubels enz zodat ze binnen een aantal jaren genoeg gespaard hebben om iets anders te beginnen en in de meeste gevallen is de relatie met de ouders en familie terug oke.

Dit zijn nu enkele gevallen waarvan ik denk dat ze niet gedwongen waren voor dit beroep,
en ik voel me er toch een beetje gemakkelijker bij.

Daarbij maak ik me de bemerking voor die andere meisjes die uit Roemenie of andere landen naar hier zouden gelokt worden om als serveuse te werken en uiteindelijk in een club terechtkomen en dwangmatig dit beroep moeten doen dan is dit alleen omdat ze eraan meewerken en niet tegenwerken als die meisjes echt niet willen dan kunnen ze er toch uitstappen volgens mij.
Duitsland en Nederland zijn vrije landen alsook de landen waar ze van afkomstig zijn, als ze zich richten tot de politie en de rechtbank dan zal die altijd de kant van het meisje kiezen de pim of pooier maakt geen enkele kans.
Of zijn de meisjes op een andere manier gebonden via loverboys of dergelijke?.

[sofaking]

.... als die meisjes echt niet willen dan kunnen ze er toch uitstappen volgens mij.
Duitsland en Nederland zijn vrije landen alsook de landen waar ze van afkomstig zijn, als ze zich richten tot de politie en de rechtbank dan zal die altijd de kant van het meisje kiezen de pim of pooier maakt geen enkele kans.
Of zijn de meisjes op een andere manier gebonden via loverboys of dergelijke?.

Lees de rapporten van het cgkr (centrum voor gelijkheid van kansen en racismebestrijding ) maar eens...

https://www.ijsberenforum.com/forum/showpost.php?p=94289&postcount=457

bijv.


De beklaagden bedreigden de slachtoffers en hun familie in Roemenië en aarzelden niet om geweld te gebruiken wanneer de slachtoffers weigerden of zelfs te weinig geld binnenbrachten. Ze moesten elk per nacht 1000 euro binnenbrengen anders zouden hun benen gebroken worden. De meisjes werden openlijk gestraft in het bijzijn van de hele clan...

of


Daarnaast waren de meisjes het slachtoffer van zware geweldpleging. Regelmatig werden de meisjes afgeranseld in het bijzijn van andere meisjes. Er werden dreigementen geuit t.a.v. hun naaste familieleden, ze werden geïntimideerd met zijn goede contacten met de politie, ze werden gefouilleerd, bijna verdronken, opgesloten en verboden alleen buiten te komen, ze kregen boetes opgelegd, ze werden verplicht om te werken in alle omstandigheden, enkelen werden verplicht tot het nemen van drugs, verschillende meisjes werden verkocht, er was ook een getuigenis van een moord, enz. Wanneer bijvoorbeeld een meisje haar prostitutieactiviteiten wilde stopzetten, werd er willekeurig een meisje uit de groep gekozen en afgeranseld voor de hele groep.

[Gondolas9]

http://www.diversiteit.be/?action=publicatie_detail&id=108&thema=5

jaarverslag mensenhandel 2008

[duivenmelker]

http://www.diversiteit.be/?action=publicatie_detail&id=108&thema=5

jaarverslag mensenhandel 2008

Dank U Gondolas voor deze verduidelijk ,het geeft me toch een inzicht over het wel en wee van de dames die dit allemaal moeten ondergaan .
Na een vluchtige doorbladering van dit lijvig dossier , zie ik dat er in vele gevallen ( Bulgarije ) toch een medewerking is van de dame die weet voor wat ze staat en soms tot de helft afstaat aan haar pooier.
Voor de meisjes uit Roemenie is het in veel gevallen erger en zeker voor de Roma meisjes hoewel dit in hun cultuur verweven zit.
Mijn idee is dat er toch een deel meisjes uit deze landen zelfstandig werken en niet afhankelijk zijn van een Pim .
Over de meisjes uit Polen , Rusland is er weinig terug te vinden volgens mij zal er hier en daar wel iets moeten betaald worden door de dames aan een of andere organisatie die de dames naar hier lokt en hun wegwijs maakt in deze wereld.

Laten we deze meisjes die zich uitsloven voor ons , soms gedwongen of slechts voor een klein percentje werken met het nodige respekt behandelen en bij een te passieve houding toch enig begrip tonen .
Laat ons in het vervolg de dames bij een slechter

[duivenmelker]

http://www.diversiteit.be/?action=publicatie_detail&id=108&thema=5

jaarverslag mensenhandel 2008

Dank U Gondolas voor deze verduidelijk ,het geeft me toch een inzicht over het wel en wee van de dames die dit allemaal moeten ondergaan .
Na een vluchtige doorbladering van dit lijvig dossier , zie ik dat er in vele gevallen ( Bulgarije ) toch een medewerking is van de dame die weet voor wat ze staat en soms tot de helft afstaat aan haar pooier.
Voor de meisjes uit Roemenie is het in veel gevallen erger en zeker voor de Roma meisjes hoewel dit in hun cultuur verweven zit.
Mijn idee is dat er toch een deel meisjes uit deze landen zelfstandig werken en niet afhankelijk zijn van een Pim .
Over de meisjes uit Polen , Rusland is er weinig terug te vinden volgens mij zal er hier en daar wel iets moeten betaald worden door de dames aan een of andere organisatie die de dames naar hier lokt en hun wegwijs maakt in deze wereld.

Laten we deze meisjes die zich uitsloven voor ons , soms gedwongen of slechts voor een klein percentje werken met het nodige respekt behandelen en bij een te passieve houding toch enig begrip tonen .

[Gondolas9]

Tien minuten. Tien minuten was de tijd die een gedwongen prostituee in Brussel van haar pooier kreeg om een klant af te werken. Op die manier beliepen zijn inkomsten dagelijks 500 tot 1.500 euro. Om het tempo hoog te houden werd een keukenwekkertje gebruikt. ‘Tien minuten’ is ook de titel van de film die Jorge León maakte naar aanleiding van een Europese actiedag tegen mensenhandel.

Te zien op youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=FDCPR4MNhlA&feature=player_embedded#!

[Big30]

http://www.diversiteit.be/?action=publicatie_detail&id=108&thema=5

jaarverslag mensenhandel 2008

Welk punt probeer je te maken met het plaatsen van een link van een rapport welke gaat over vermeende misstanden in 4 steden in Belgie: Antwerpen, Brussel, Gent en Luik?

Zijn er daar misstanden? Geen twijfel over mogelijk! Krijgen we met dit rapport een goed inzicht in deze vermoede misstanden en is het geschreven door een onafhankelijke instantie?? Nee! Bepaald niet.
Dit rapport is niet meer dan een aanklacht tegen het falende Belgische rechtssysteem als het gaat om de vervolging van vrouwenhandel in Belgie.

Wellicht ligt er impliciet een boodschap/verwijt verborgen in je berichten naar de IJsberen gemeenschap die een voorliefde heeft voor de clubs in Duitsland!

No problem! Maar benoem het dan ook concreet!

[Gondolas9]

Dit was enkel een aanvulling bij sofaking en een service naar groentenwandelaar. Niet meer, niet minder.



Ik verwijt de ijsberengemeenschap niets. Ik heb ook geen Boodschap, zeker geen met een opgeheven vingertje. Na zoveel jaren weet ik heus wel dat er wit en zwart is, dat er heel veel keurige beren zijn (en ook wat scum), dat er uitgebuite, gedwongen dames zijn, maar ook dames die beren uitbuiten, vrije dames die veel geld verdienen, enz., enz.

Ik probeer alleen wat mozaïeksteentjes aan te dragen die misschien een werkelijkheid helpen completeren. Maar ik benader IJbf niet wetenschappelijk, professioneel, of iets dergelijks. Ik ben enkel een betrokken buitenstaander die soms impulsief ingaat op prikkels.

Lang geleden heb ik al eens geschreven dat ik globaal een positief beeld van IJbf heb. Dat is nog altijd zo. Dit is een goed gemodereerd forum met een onderliggende visie en met heel veel goedmenende leden die verder kijken dan hun *** lang is.

Maar ik krijg wel het aanvoelen dat ik hier enkel serieus genomen zal worden als ik wat recensies geschreven heb. Ik zal daar de komende dagen maar eens mee beginnen dus :teuflisch: :hammer: .

Misschien mag ik dan wel meepraten met de grote jongens...

[Hollandmale]

Maar ik krijg wel het aanvoelen dat ik hier enkel serieus genomen zal worden als ik wat recensies geschreven heb.
Ik zal daar de komende dagen maar eens mee beginnen dus :teuflisch: :hammer: .

Misschien mag ik dan wel meepraten met de grote jongens...Aan schrijvende beertjes hebben we altijd behoefte, dus graag :).
En wat meepraten betreft, dat kan en mag ook zonder recensies :cool:.
Je hebt voldoende FKK-ervaring, dus zeker wel recht van spreken :wink:.

[Jan_Wandelaar]

(...)
en zeker voor de Roma meisjes hoewel dit in hun cultuur verweven zit.
(...)Inderdaad. Voor de Roma zijn kinderen de belangrijkste bron van inkomsten. Of ze nu lopen te bedelen of verkocht worden aan een mensenhandelaar: het maakt de 'ouders' niets uit, zolang ze maar wat opbrengen. Een nieuw kind is immers binnen 3 minuten in elkaar geflanst, denken die Roma's dan. Nog immer zie je in Roemenië zigeuner-kinderen bedelen waarbij als baby 1 of meerdere vingertjes afgeknipt (!!!) zijn zodat toeristen uit medelijden de knip wat verder open trekken. De 'ouders' zitten de godganse dag in de schaduw onder een boom, en steken geen poot uit om aan het 'gezinsinkomen' bij te dragen.

Bovenstaande is geenszins een rechtvaardiging voor de uitbuiting van Roma-meisjes in de Duitse/Nederlandse/Belgische seksindustrie. Wel iets om in je achterhoofd te houden: ook zonder mensenhandelaren is de toekomst van een Roma-meisje verre van rooskleurig. Zeker gezien door de bril van de Westerse verzorgingsstaat-cultuur.



(...)
of slechts voor een klein percentje werken
(...)
Dat kleine percentage van de omzet vertegenwoordigd in het land van herkomst een dermate groot bedrag dat de dame de verleiding niet heeft kunnen weerstaan om met een 'schoenenverkoper' in zee te gaan. Na een tour van drie maanden door Duitsland komt de dame thuis met een bedrag dat het veelvoud is van wat in het thuisland als een heel acceptabel jaarsalaris word gezien.

Wanneer ik voor een project een consultant op HBO/WO-niveau inhuur via een detacheringsbureau dan verdwijnt verreweg het grootste deel van wat ik betaal in de zakken van het detacheringsbureau. En dan hebben we het over een Nederlandse consultant (met een internationale academische titel welke behaalt is op een Nederlandse universiteit) van een Nederlands detacheringsbureau dat volledig volgens alle regels werkt. Daarbovenop hanteer ik natuurlijk ook een marge. Hierdoor werkt ook de Nederlandse consultant met een top-opleiding voor slechts een klein percentje van wat de klant die het project bij mij heeft aanbesteed voor zijn/haar werkzaamheden betaald. (Ondanks dat verdient de consultant een marktconform salaris. D.w.z. hij/zij kan elders met zijn/haar opleiding en werkervaring niet aanzienlijk meer verdienen.)

Kortom: Er gebeurt in de prostitutie niets wat elders in de maatschappij niet voorkomt. Dat is slechts het beeld dat de anti-prostitutie lobby probeert te scheppen. Het enige verschil is dat de werknemers hun werk doen met hun geslachtsorgaan i.p.v. met hun handen. De anti-prostitutie lobby is van mening dat geslachtsorganen niet bedoeld zijn om geld mee te verdienen, en dat seks dient ter voorplanting, niet ter ontspanning ende vermaak.

De indoctrinatie van de anti-prostitutie lobby is dermate effectief dat zelf doorgewinterde ijsberen en wandelaars een schuldgevoel krijgen bij het beoefenen van hun hobby. Sommige beginnen zelfs met de wolven mee te huilen. Wanhopig proberen deze beren cijfers boven water te krijgen waarmee ze hun hobby voor zichzelf kunnen verantwoorden. Dat is nergens voor nodig. Net als overal in de maatschappij is niets menselijks de prostitutie-branche vreemd. Als je je zorgen maakt over de gevolgen van je prostitutie-bezoek dan zou je je minstens even grote zorgen moeten maken over de gevolgen van je consumptie-gedrag in andere branches. Beperken je zorgen zich louter tot de prostitutie-branche dan ben je succesvol gehersenspoeld door de anti-prostitutie lobby.



(...)
met het nodige respekt behandelen
(...)Iedereen dient met respect behandeld te worden, ongeacht de omstandigheden. Tenzij de andere partij een gebrek aan respect jegens jou ten toon spreid. Medelijden is iets heel anders als respect. Veel culturen zien het tonen van medelijden juist als een gebrek aan respect. De linkse 'ach-gossie-toch' cultuur van onze verzorgingsstaat is hierop een grote uitzondering.



(...)
en bij een te passieve houding toch enig begrip tonen.
(...)Passieve houding houd niet per definitie in dat de dame gedwongen is. Het gebrek aan inzet kan ook veroorzaakt worden doordat de klant de dame absoluut niet ligt. En zo zijn er nog wel tientallen oorzaken te bedenken.

Ik heb altijd begrip voor een passieve houding van de dame, ongeacht de oorzaak van het gebrek aan inzet. De belangrijkste voorwaarde voor het hebben van seks (wederzijdse (seksuele) aantrekkingskracht) is immers vervangen door een financiële transactie. Als je dat in ogenschouw neemt is het überhaupt een wonder dat je regelmatig lekker ligt te wippen met een betaalde dame.

Dat begrip houd in dat ik niet ter plekke de dame verbaal of fysiek te lijf ga. Dat begrip houd NIET in dat ik andere beren/wandelaars niet waarschuw voor mogelijke passiviteit van de dame.

Jan Wandelaar

[Gondolas9]

Heel duidelijk een foute beroepskeuze.
BMR

Misschien beroepsverplichting?

[Admin]

Bovenstaand bericht verplaatst uit recensie topic dame, omdat deze discussie zo men die al wil voeren niet in een recensie topic van een dame thuishoort.

Admin.

[Gondolas9]

Bovenstaand bericht verplaatst uit recensie topic dame, omdat deze discussie zo men die al wil voeren niet in een recensie topic van een dame thuishoort.

Admin.

Huh?

Probleem... Met welke admin praat je nou :teuflisch:
Ik ben het overigens absoluut niet eens met die verplaatsing.

[wervelwind]

maar als ik het allemaal zo lees dan kan ik je op een briefje geven dat deze leuke maar naive meid hier wordt neergezet door haar "vriend". Als ze zo doodop is en haar diensten gratis verleent zal het haar ook niet uitmaken of ze haar vriend 600 of 700 euro overhandigt aan het eind van de avond. En de vriend vindt 600 ook al prachtig en zal vast een mooi gebaar maken en haar ook 150 euro meegeven. Als ze zelf zo naief zou zijn om niet te weten wat ze moet vragen voor bepaalde diensten, zou ze dan wel zo goed de weg weten in FKK-land dat ze direkt al wist naar welke volgende clubs ze zou gaan? Alles wordt voor haar geregeld. Voor die kerels is het veel beter en veiliger om de meisjes kort in bepaalde clubs te parkeren.

Als dit de gang van zaken is in FKK land dan kap ik ermee. Ik wil niet aan loverboy-praktijken meewerken. ik ben vrij nieuw in dit wereldje maar weet zeer goed sex van liefde te onderscheiden en ik ging er tot nu toe van uit dat deze dames zelfstandig zijn. Als ik er naast zit dan valt voor mij het doek voor GT en andere clubs.

[Costana]

Ding - Dong

Wake-up call !!
We hebben het hier over een hoer, een domme nog wel als ik zo de verhalen hier lees.

voor de verliefde dweiltjes, lees eens de geboden van ACE2 (of wie was het ook alweer die die bijbel geschreven had ?)

kort samengevat:
- alsof een vrouw (die hoer speelt) zelf met een hoerenloper wilt samenhokken
- alsof een jonge hoer met zo'n oude kereltjes als jullie wilt samenhokken
- alsof jullie ook maar iets gemeenschappelijks hebben, behalve neuken misschien
- .....

ps: elke dame die actief is in saunaclubland is dom, want zowel in BE als NL kunnen ze minimaal het tweevoudige, gemiddeld het drie/viervoudige verdienen, uitzonderlijk nog hoger verdienen met hun looks en service die in DE aangeboden wordt.

[MichelJ]

ps: elke dame die actief is in saunaclubland is dom, want zowel in BE als NL kunnen ze minimaal het tweevoudige, gemiddeld het drie/viervoudige verdienen, uitzonderlijk nog hoger verdienen met hun looks en service die in DE aangeboden wordt.

Misschien wel per sessie dat ze in BE en NL meer kunnen verdienen, maar ik denk niet als je het over een hele dag, week of maand bekijkt.

[lustman]

voor de verliefde dweiltjes, lees eens de geboden van ACE2 (of wie was het ook alweer die die bijbel geschreven had ?)


De 8-FKK geboden (https://www.ijsberenforum.com/forum/showthread.php?39-De-8-FKK-geboden&highlight=fkk+geboden)van Hollandmale !

[bosbeer]

Ding - Dong





ps: elke dame die actief is in saunaclubland is dom, want zowel in BE als NL kunnen ze minimaal het tweevoudige, gemiddeld het drie/viervoudige verdienen, uitzonderlijk nog hoger verdienen met hun looks en service die in DE aangeboden wordt.



Ik denk dat dat wel van de dame zelf afhangt. In Nederland en Belgie zijn de gouden tijden allang voorbij. Meiden hangen daar soms wel uren op de bank voor ze eens een klant krijgen.Ze hebben weinig mogelijkheden zich te ontplooien. Een dame die de looks heeft en ook nog eens leuk is en weet hoe ze de beren kan verleiden zit goed in de saunaclubs. Ze hebben bv. in GT veel meer vrijheid, hebben meer kans om vriendinnen te maken, worden prima verzorgd met eten en drinken, de hygiëne is prima, ze kunnen zelf kiezen met welke beren ze naar de kamer willen gaan, kunnen veelvuldig buiten vertoeven, etc.etc. Bovendien kunnen ze ook geregeld van saunaclub wisselen als ze dat willen.

[bosbeer]

Als dit de gang van zaken is in FKK land dan kap ik ermee. Ik wil niet aan loverboy-praktijken meewerken. ik ben vrij nieuw in dit wereldje maar weet zeer goed sex van liefde te onderscheiden en ik ging er tot nu toe van uit dat deze dames zelfstandig zijn. Als ik er naast zit dan valt voor mij het doek voor GT en andere clubs.


Dat risico loop je altijd, Wervelwind, waar je ook naartoe gaat.

[BSesamstraat]

Dit risico???? het is zeker dat 75 % niet zelfstandig werkt. Dan zou ik een paspoort check doen haha als ze dat afgeven heb je iets meer kans dat ze zelfstandig werken ;)
Maar als je daar niet tegen kan moet je maar in nederland naar een kinder disco gaan en daar wat scoren. Maar vraag dan zeker om een ID om techecken of ze 18 zijn. Anders word je nog op gepakt wegens pedofilie en komt er in de krant te staan ijsbeer wervelwind opgepakt wegens onzedelijk gedrag ;)

[tifkad]

Dat risico loop je altijd, Wervelwind, waar je ook naartoe gaat.

Dat risico is een stuk minder geworden als ie GT en andere clubs links laat liggen. En naar een kinder disco gaan? wtf , ben je wel wijs?
Een kerel met ballen die wervelwind, staat achter zijn principes.

[Picasso 1]

Een kerel met ballen die wervelwind, staat achter zijn principes.
Als je je principieel opstelt dan wordt je een kerel met steeds grotere ballen.

[uurtje]

Kun je meteen stoppen met het eten van (biologisch) vlees. Bovendien moet je dan wel ff nadenken over welke kleding je gaat aantrekken, wat voor een vloermat er op de grond komt, op welke wijze al die leuke potten bij de tuinder gefabriceerd zijn, waar die diamant op die ring vandaan komt, of die koffie nog zo lekker smaakt, wie het rubber voor die condoom heeft lopen oogsten en en en en en en en ........

[tifkad]

Als je je principieel opstelt dan wordt je een kerel met steeds grotere ballen.

Ja dat denken wel meer mensen, maar het overschot wordt door het lichaam afgebroken hoor.:biggrin:

[tifkad]

Kun je meteen stoppen met het eten van (biologisch) vlees. Bovendien moet je dan wel ff nadenken over welke kleding je gaat aantrekken, wat voor een vloermat er op de grond komt, op welke wijze al die leuke potten bij de tuinder gefabriceerd zijn, waar die diamant op die ring vandaan komt, of die koffie nog zo lekker smaakt, wie het rubber voor die condoom heeft lopen oogsten en en en en en en en ........

Wat heeft dit met pooier praktijken te maken?

[uurtje]

Tifkad, ik ben altijd bereid om het speciaal voor jou uit te leggen: er is meer leed in deze wereld dan de mensen denken. Niet alles wat glimt is goud en is op eerlijke wijze verkregen. Als je dus niet meer naar FKK clubs gaat (alsof gedwongen prostitutie elders niet zou voorkomen) vanwege de mogelijke dwang, dan is er nog veel meer dat je zou kunnen laten....

En.......wellicht moeilijk om eens een bericht te lezen dat meer is dan 2 regels als je daar zelf niet in slaagt...

[tifkad]

Als je dus niet meer naar FKK clubs gaat (alsof gedwongen prostitutie elders niet zou voorkomen) vanwege de mogelijke dwang, dan is er nog veel meer dat je zou kunnen laten....

En.......wellicht moeilijk om eens een bericht te lezen dat meer is dan 2 regels als je daar zelf niet in slaagt...

Zo moeilijk waren die 2 regels niet hoor. Maar ik zie dat je moeite hebt met die ene regel van mij? Waarom niet relevante zaken als vlees,kleding, diamanten, koffie, rubber erbij slepen? Worden daar ook meisjes tot sex gedwongen? Dit is toch een toppic over meisjes die tot sex gedwongen worden? Als wervelwind het hele saunaclub gebeuren links laat liggen is het risico om een onder dwang staand meisje tegen te komen voor hem kleiner geworden. Dat is een principe dat ie aanhangt. Waar hij z'n vlees, diamanten , kleding , whatever vandaan haalt boeit niet.

[uurtje]

Tifkad, bij mij staat bovenaanin het veld "Discussie over gedwongenheid etc" en opent men de discussie met een topic over gedwongen prostitutie. Gezien de naam van de topic zijn er dus meerdere vormen van dwangarbeid binnen deze tread mogelijk. Daarnaast heb je altijd het fenomeen "over de horizon kijken" of "verder kijken dan je neus lang is" of "open staan voor andere zaken" of gewoon "get alive"........

Daarnaast is het wervelwind zin goed recht om de mening te hebben dat door saunaclubs links te laten liggen hij minder vaak een gedwongen dame tegen komt. Dat geldt echter alleen maar als ie geen gebruik maakt van andere p6 gelegenheden. Dus....op dat gebied is zijn aanname net zo fout als die van jou m.b.t. de mogelijke inhoud van dit onderwerp :)

[roberto1989]

Misschien wel per sessie dat ze in BE en NL meer kunnen verdienen, maar ik denk niet als je het over een hele dag, week of maand bekijkt.

Van saunaclubs ken ik nog niet zoveel maar de TOPDAMES van het Schipperskwartier gaan zeker met 1000 euro per dag naar huis. Kamerhuur per dag is daar ongeveer 80 euro voor 12 uur.
Uiteraard zijn er daar ook dames die geen bal te doen hebben en amper hun raam kunnen betalen maar dat ligt aan de dame zelf.

[tifkad]

Tifkad, bij mij staat bovenaanin het veld "Discussie over gedwongenheid etc" en opent men de discussie met een topic over gedwongen prostitutie. Gezien de naam van de topic zijn er dus meerdere vormen van dwangarbeid binnen deze tread mogelijk. Daarnaast heb je altijd het fenomeen "over de horizon kijken" of "verder kijken dan je neus lang is" of "open staan voor andere zaken" of gewoon "get alive"........

Daarnaast is het wervelwind zin goed recht om de mening te hebben dat door saunaclubs links te laten liggen hij minder vaak een gedwongen dame tegen komt. Dat geldt echter alleen maar als ie geen gebruik maakt van andere p6 gelegenheden. Dus....op dat gebied is zijn aanname net zo fout als die van jou m.b.t. de mogelijke inhoud van dit onderwerp :)

Ook al is het blijkbaar een topic over gedwongenheden, wervelwind heeft het specifiek over gedwongen sex. Dus de discussie is afgebakend, lijkt mij. Start hier dan zelf een gedwongenheid over vlees , koffie of IKEA. Ik zal dan echt niet zeggen dat als jij alleen biologisch vlees eet , of heel bewust de juiste diamanten koopt, dat je dan ook de saunaclubs moet mijden, hoe open ik ook voor andere zaken opensta.

Enne, natuurlijk verklein je de kans om een onder dwang staand meisje tegen te komen als je de saunaclubs links laat liggen.

[MiniME]

Als dit de gang van zaken is in FKK land dan kap ik ermee. Ik wil niet aan loverboy-praktijken meewerken. ik ben vrij nieuw in dit wereldje maar weet zeer goed sex van liefde te onderscheiden en ik ging er tot nu toe van uit dat deze dames zelfstandig zijn. Als ik er naast zit dan valt voor mij het doek voor GT en andere clubs.


Dit risico???? het is zeker dat 75 % niet zelfstandig werkt. Dan zou ik een paspoort check doen haha als ze dat afgeven heb je iets meer kans dat ze zelfstandig werken ;)

bbertb zit er niet ver naast. Weet niet hoe lang wervelwind al in GT (en mogelijk andere Duitse clubs) komt, maar ga maar eens vlak voor sluitingstijd op de parkeerplaats kijken, en je ziet hele groepen schoenenverkopers, uh, lieve taxi vriendjes die de dames ophalen; knoop eens een echt gesprek aan met 1 van de dames, en je merkt dat vaak (niet altijd) er een "vriendje" in het spel is, waar veel (vaak 50%) van de omzet heen gaat.

De wat oudere dames (28+) zijn vaak wel zelfstandig (geworden), maar je denkt toch zelf echt niet dat meisjes van 22 uit Roemenie, Bulgarije, Oekraiene, etc "zomaar" de weg naar het pittoreske Brüggen hebben gevonden om wat centjes bij te verdienen. Ga er dus maar gewoon vanuit dat een groot deel van het geld dat je uitgeeft in de Duise clubs naar Human Trafficking gaat! Kijk even wat films hierover, en de lust is je compleet vergaan. En ook de Duitse jonkies zitten vaak als model bij een "fotograaf" die hen toch wel heel dwingend verzoekt toch ook andere manieren van inkomsten te gaan genereren...........

Dus inderdaad: WAKE UP!

[uurtje]

Tifkad, hetgeen wat jou lijkt, hoeft niet zo te zijn. Ik behoud mij het recht voor om het onderwerp in een breder perspectief te trekken. Of het jou nou bevalt of niet. Suck it up!

[MichelJ]

Kijk even wat films hierover, en de lust is je compleet vergaan.

Slave (VS, 2002)
Sex Traffic (2004)
Human Trafficking (VS/Can, 2005)
The Jammed (Aus, 2007)
Taken (VS, 2008)
Matroesjkas (2005/2008)

[tifkad]

Tifkad, hetgeen wat jou lijkt, hoeft niet zo te zijn. Ik behoud mij het recht voor om het onderwerp in een breder perspectief te trekken. Of het jou nou bevalt of niet. Suck it up!

Met de haren erbij slepen bedoel je.

[MiniME]

Slave (VS, 2002)
Sex Traffic (2004)
Human Trafficking (VS/Can, 2005)
The Jammed (Aus, 2007)
Taken (VS, 2008)
Matroesjkas (2005/2008)


Dit lijstje van MichelJ vat het inderdaad goed samen, dan heb je het beeld wel aardig compleet.

[uurtje]

Met de haren erbij slepen bedoel je.

Hou je interpretaties nou gewoon voor je. Gaat je de hele tijd al niet goed af, wat laat jou denken dat jouw ingevingen nu wel hout snijden?

[Bosco]

Een dame vertelde mij eens, beter een pooier te hebben dan een vriendje.
"Bij een pooier moet je de helft afstaan, en bij je vriendje ....alles."

[uurtje]

Hahahaha...is dat ook omkeerbaar? Bij je vrouw/vriendin moet je alles afstaan maar bij een DVP maar een gedeelte :)))

[Picasso 1]

Een dame vertelde mij eens, beter een pooier te hebben dan een vriendje.
"Bij een pooier moet je de helft afstaan, en bij je vriendje ....alles."

Zei ze dat vóór of nadat je haar vroeg of ze je vriendinnetje wilde worden? :rofl:

[tifkad]

Hou je interpretaties nou gewoon voor je. Gaat je de hele tijd al niet goed af, wat laat jou denken dat jouw ingevingen nu wel hout snijden?

O sorry, ik was vergeten dat jij altijd gelijk hebt.

[Big30]

Heren tifkad en uurtje,

Niet zo kinderachtig doen! Ik voelde me gedwongen te reageren ;). Het gaat ook helemaal niet om gelijk hebben of gelijk krijgen. Het staat een ieder vrij hier zijn mening te geven.

Big30

[tifkad]

Heren tifkad en uurtje,

Niet zo kinderachtig doen! Ik voelde me gedwongen te reageren ;). Het gaat ook helemaal niet om gelijk hebben of gelijk krijgen. Het staat een ieder vrij hier zijn mening te geven.

Big30

:biggrin:

[uurtje]

:)

[Picasso 1]

:smile:

[RAUL7]

Slave (VS, 2002)
Sex Traffic (2004)
Human Trafficking (VS/Can, 2005)
The Jammed (Aus, 2007)
Taken (VS, 2008)
Matroesjkas (2005/2008)


Trade (http://www.moviemeter.nl/film/37580) (Duitsland / Verenigde Staten, 2007) kan hier ook nog bij.

[Costana]

Ik denk dat dat wel van de dame zelf afhangt. In Nederland en Belgie zijn de gouden tijden allang voorbij. Meiden hangen daar soms wel uren op de bank voor ze eens een klant krijgen.Ze hebben weinig mogelijkheden zich te ontplooien. Een dame die de looks heeft en ook nog eens leuk is en weet hoe ze de beren kan verleiden zit goed in de saunaclubs. Ze hebben bv. in GT veel meer vrijheid, hebben meer kans om vriendinnen te maken, worden prima verzorgd met eten en drinken, de hygiëne is prima, ze kunnen zelf kiezen met welke beren ze naar de kamer willen gaan, kunnen veelvuldig buiten vertoeven, etc.etc. Bovendien kunnen ze ook geregeld van saunaclub wisselen als ze dat willen.

Bwah als je ziet dat er voor een gemiddeld uitziende escorte ook al 100 a 150 (vaak meer) per uur wordt gevraagd tegen mindere service hoef je niet zoveel sessie's te doen om een bepaald bedrag te halen. Tussenin doen die ook normale dingen.
Het is maar op welke manier de dame het aanpakt.

[Badslippers]

Slave (VS, 2002)
Sex Traffic (2004)
Human Trafficking (VS/Can, 2005)
The Jammed (Aus, 2007)
Taken (VS, 2008)
Matroesjkas (2005/2008)


Goeie films maar ik ben meer een lezer:
"Nacht zonder schaduw"
"Kluis 21"

Wie nog meer interessante titels over dit thema heeft, graag laten weten! Ik stel het op prijs.

[lustman]

Wie nog meer interessante titels over dit thema heeft, graag laten weten! Ik stel het op prijs.

Ik ben juist begonnen met de opnames van men eerste pornofilm. De titel : Gedwongen anaal is bij Lustman gans normaal. :tongue:

[sofaking]

Het filmpje 10 minutes (http://www.diversiteit.be/index.php?action=onderdeel&onderdeel=154&titel=Film+%2210+minutes%22++18+oktober+2008) werd getoond tijdens de internationale Anti-trafficking day in 2009 in Brussel. De getuigenis van een Bulgaarse die naar de Aarschotstraat in Brussel gehaald werd. (Het filmpje duurt zo'n 20 minuten. De titel verwijst naar de gemiddelde tijd dat ze met een klant doorbrengen)