Nederlanders willen ook een EU Referendum

[Megaboob]

Uit de telegraaf vandaag. Een perfecte start voor een nieuw topic! :biggrin:

’Nederlanders willen ook EU-referendum’

AMSTERDAM -
Meer dan de helft van de Nederlanders wil ook een referendum over het lidmaatschap van de Europese Unie. Dat bleek zondag uit een opiniepeiling van Maurice de Hond.
De Britten mogen 23 juni naar de stembus, om zich bij een referendum uit te spreken over de vraag of Groot-Brittannië in de Europese Unie moet blijven. Van de ondervraagden in de peiling van De Hond ziet 53 procent zo’n volksraadpleging in Nederland ook wel zitten. In dat geval zegt 43 procent voor een vertrek uit de EU te stemmen, tegen 43 procent die wil dat Nederland lidstaat blijft.
De meeste ondervraagden hopen dat Groot-Brittannië ook lid blijft: 48 procent wil dat de Engelsen tegen het uittreden stemmen, terwijl 37 procent een Brexit wel ziet zitten.

Als voorstander van democratie ben ik helemaal voor een referendum!

Megaboob

[VAZKOR]

Laat de EU en z'n € maar mooi voortbestaan, jongens. Stel je voor dat de Gulden, de Mark en de Frank weerkeren. Dan keert ook de waardeverschillen terug. Als de Frank/Gulden dan sterk devolueert tov de Mark, en ik kan ergens inkomen dat het omgekeerde niet meteen het geval zal zijn, worden de dames een stuk duurder.

[pret]

Laat de EU en z'n € maar mooi voortbestaan, jongens. Stel je voor dat de Gulden, de Mark en de Frank weerkeren. Dan keert ook de waardeverschillen terug. Als de Frank/Gulden dan sterk devolueert tov de Mark, en ik kan ergens inkomen dat het omgekeerde niet meteen het geval zal zijn, worden de dames een stuk duurder.

Nou ik betaal liever 50 gulden/mark voor een dvp dan 50 euro :biggrin:

[Megaboob]

@ Vazkor.

De gulden en de zwitserse frank waren vroeger bijna gelijkwaardig (1.2 t.o.p 1) we hadden nu dus met de gulden op Zwitsers nivo kunnen staan qua levensstandaard, en heerlijk elke week nara club globe kunnen vliegen....

Megaboob

[Picasso 1]

Stel je voor dat de Gulden, de Mark en de Frank weerkeren. Dan keert ook de waardeverschillen terug. Als de Frank/Gulden dan sterk devolueert tov de Mark, en ik kan ergens inkomen dat het omgekeerde niet meteen het geval zal zijn, worden de dames een stuk duurder.

Onder eerdere Duitse regeringen zou inderdaad het Samson/Rutte beleid geleid hebben tot een devaluatie van de gulden tov de mark. Ze hebben daar nu echter ene dromerige Merkel aan het roer wiens beleid bij gescheiden munten ertoe geleid zou hebben dat je steeds meer mark voor je gulden zou krijgen.

[Wentelt Eefje]

Een referendum heeft natuurlijk helemaal niets met democratie te maken, wanneer dit gaat over een onderwerp dat vast ligt (had moeten liggen) in de verkiezingsprogramma's van alle partijen. Hoezeer ik ook een EU-referendum zou willen en vind dat nieuwe EU-verdragen niet zonder referendum geratificeerd kunnen worden, het lidmaatschap van de EU zelf dien je gewoon mee te wegen bij het uitbrengen van de stem voor de Tweede Kamer verkiezingen.

[Jan Verplancke]

Een referendum heeft natuurlijk helemaal niets met democratie te maken, wanneer dit gaat over een onderwerp dat vast ligt (had moeten liggen) in de verkiezingsprogramma's van alle partijen. Hoezeer ik ook een EU-referendum zou willen en vind dat nieuwe EU-verdragen niet zonder referendum geratificeerd kunnen worden, het lidmaatschap van de EU zelf dien je gewoon mee te wegen bij het uitbrengen van de stem voor de Tweede Kamer verkiezingen.

Zo zijn er heel veel dingen die je mee moet laten wegen, waardoor partijen eigenlijk kunnen doen waar ze zin in hebben. Enige partijen waar je als fanatiek EU-tegenstander op kunt stemmen, zijn de PVV en de SP. In de tijden dat de PVV nog niet bestond en de EU-trein steeds verder door denderde, was dat alleen de SP. Op SP stemmen betekent ook krankzinnig veel belasting betalen, de import van een hoop kansloze migranten, het creëren van een sociale hangmat i.p.v. vangnet, etc.

Als ik me niet vergis heeft in een eerder referendum in Nederland 61,6% tegen de Europese Grondwet gestemd. Duidelijker kun je het niet krijgen.

[bergm550]

Toen ik jong was, geloofde ik in de Europese Unie. Ik geloofde toen ook nog in Sinter Klaas. Maar als je wat ouder wordt en wat meer inzicht krijgt in hoe dingen economisch werken, kom je erachter dat de Europese Unie en een muntunie nooit kunnen werken.

Een muntunie kan alleen werken als je ook een politieke unie hebt. En dat laatste ontbreekt gewoon in Europa. Daarom zal een gemeenschappelijke munt nooit en te nimmer kunnen werken. Ik was daarom ook tegenstander van de Euro.

De Euro was een politieke keuze, geen ecomonische keuze. Iedere econoom weet gewoon dat een muntunie alleen kans van slagen heeft als je ook een politieke unie hebt, zoals de VS. Alle staten in de VS voelen zich Amerikaans.

Dus dan vinden de rijkere staten van de VS het ook niet erg als er geld vloeit naar de armere staten. Maar in Europa hebben we dat niet. De rijke landen in Europa willen best geld geven aan de armere gebieden binnen hun landsgrenzen, maar niet aan andere landen in Europa.

Het nadeel van een gemeenschappelijke munt is dat een land zijn valuta niet meer kan devalueren. De centrale bank drukt dan extra geld bij, waardoor de producten goedkoper worden en het de export bevordert. Maar dat kun je als land niet meer doen, als iedereen dezelfde valuta heeft. Dit korte filmpje legt het uitstekend uit.


https://www.youtube.com/watch?v=ULQiCN0YNmw

Nogmaals, een muntunie werkt alleen maar in goede tijden, maar het kan nooit werken in slechte tijden, als er geen politieke unie is. De reden dat de Euro goedwerkte in de eerste jaren, is omdat de economie toen redelijk liep, maar vanaf 2008 ging het slechter en toen onstonden de problemen. Een gezamenlijke munt is net als een maitresse. Ze is goed in bed, maar als de keuken schoongemaakt moet worden, is ze ineens weg.

Er wordt constant gezegd dat de Europese Unie welvaart heeft gebracht. Maar is dat ook zo? Ik heb hier geen enkel bewijs voor gezien. Wat welvaart heeft gebracht, is de industrialisatie in Europa, die plaatsvond in de 18de eeuw. In Nederland begon het rond 1860. En dat was ver voor de Europese Unie. De landen die de Euro niet hebben, doen het eigenlijk veel beter dan de Euro-landen.

Nederland en Duitsland kunnen gerust uit de Unie stappen. En ze zullen er economisch niets van merken. De Nederlandse gulden was vroeger altijd al gekoppeld aan de Duitse mark. Maar je houdt wel de vrijheid van je eigen munt. Als er een referendum zou komen, zou ik voor uittreding stemmen. Want we hadden er sowieso nooit in moeten gaan. Ik was altijd al tegen de Euro.

[Jan_Wandelaar]

Alle staten in de VS voelen zich Amerikaans.

Ook in de individuele staten van de VS bestaat er een groot wantrouwen jegens de federale regering. Simpelweg omdat het federale bestuur te ver af staat van de burgers.

Hetzelfde met het bestuur van de EU: deze staat te ver af van de burger, en lijkt Oost-Indisch doof voor hetgeen de Europese burger te zeggen heeft. Tel daarbij op dat de Griekse/Italiaanse burger iets totaal anders zegt dan de Duitse/Belgische/Nederlandse burger, en je ziet dat er in de praktijk van eenheid geen enkele sprake is.

J.W.

[Badslippers]

Maurice de Hond? Die voorspelde toch de millennium crisis. Het hele land zou naar de verdoemenis gaan. Wat een fantast is dat.

[Teiresas]

Als voorstander van democratie ben ik helemaal voor een referendum!

Megaboob

En wat denk je daarmee op te schieten dan?
Je ziet toch zelf ook wel in dat uit de EU treden voor een landje als NL totaal geen optie is. We zijn een exportland met EU landen als voornaamste partners. Onze hele economie zou totaal in elkaar donderen...

Een referendum omwille van het referendum dus? Ik dacht dat jij met zekerheid wel verstandiger manieren weet om onze belastingcentjes te besteden...

[Badslippers]

Referenda zijn waardeloos. Waarom? Omdat je alleen een kruisje hoeft te zetten. Typische handeling voor het domme gedeelte van het volk.

[Megaboob]

Ik zeg dan ook helemaal niet dat Nederland uit de eu moet. Ik geef wel aan dat een referendum hierover blijkbaar door en groot deel van de bevolking wenselijk word geacht. Ja dat kost wat. Maat het levert ook een belangrijk inzicht over hoe de bevolking nu wel of niet verder wil in de eu. Lijkt mij wel.wst belasting geld waard in dit geval.

Megaboob

[Spikey73]

Als je dit helemaal hebt gekeken kijk je naast wat de dollar voor america werkellijk is. en krijg je ook een heel ander beeld wat de euromunt en europese unie voor europa is.
Er zit zoveel meer achter de EU en euro munt dan je zou denken.
Verder dan dat is deze Zeitgeist filmpje informatief voor hen die geintresseerd zijn in het federale reserve en geld mechanisme.

https://youtu.be/owibVD3WkrA

[Jan Verplancke]

Ik zeg dan ook helemaal niet dat Nederland uit de eu moet. Ik geef wel aan dat een referendum hierover blijkbaar door en groot deel van de bevolking wenselijk word geacht. Ja dat kost wat. Maat het levert ook een belangrijk inzicht over hoe de bevolking nu wel of niet verder wil in de eu. Lijkt mij wel.wst belasting geld waard in dit geval.

Megaboob

Ik ben voor samenwerking op o.a. economisch gebied en op het gebied van defensie, maar deze Europese Unie is daar niet voor nodig. Ik ziet niet te wachten op een Europese Unie die zich zelfs bemoeit met chocoladesigaretten en de Europese Unie van dictatoriale figuren als Verhofstadt, Merkel, Juncker, Timmermans en die blonde Italiaanse islamslet Federica nog-wat.

[Teiresas]

Ik ben voor samenwerking op o.a. economisch gebied en op het gebied van defensie, maar deze Europese Unie is daar niet voor nodig. Ik ziet niet te wachten op een Europese Unie die zich zelfs bemoeit met chocoladesigaretten en de Europese Unie van dictatoriale figuren als Verhofstadt, Merkel, Juncker, Timmermans en die blonde Italiaanse islamslet Federica nog-wat.

Dat de huidige EU wel wat hervormingen kan gebruiken is klip en klaar...
In essentie is de EU een goed idee, maar het is verworden tot een hyperbureaucratisch wangedrocht. Uitstappen heeft echter geen zin, daar doe je jezelf als uitstapper (in het geval van NL dan) economisch de das mee om.

[Teiresas]

Ik zeg dan ook helemaal niet dat Nederland uit de eu moet. Ik geef wel aan dat een referendum hierover blijkbaar door en groot deel van de bevolking wenselijk word geacht. Ja dat kost wat. Maat het levert ook een belangrijk inzicht over hoe de bevolking nu wel of niet verder wil in de eu. Lijkt mij wel.wst belasting geld waard in dit geval.

Megaboob

Kul. Het grootste deel van de bevolking heeft werkelijk geen flets idee waar dit over gaat. Bovendien gaat dit referendum helemaal niet over of en hoe 'de bevolking' verder wil in de EU.
Lijkt mij dus geen dubbeltje belastinggeld waard.

[phoenix]

referenda zijn rituele bezweringen, ze geven je het idee dat jij er toe doet en dat je ergens bij betrokken zou zijn, net zoals de kerk vroeger om geld bedelde, zo werd je kerklid, nu zijn we EU-lid

[Megaboob]

Goed als we geld willen besparen is er inderdaad geen referendum meer nodig. Er is een ruime meerderheid onder de Nederlandse bevolking die uut de eu wil en uit de euro wil. Dat bleek fuitelijk al tijdens het vorige referendum in 2005 over de Europese grondwet. En uit de peilingen van Maurice de hond (of dat nu helemaal betrouwbaar is....)

Wellicht dat onze volksvertegenwoordigers deze info ook hebben en er naar gaan handelen? (Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren beste lezer).

Waarmee een feit vast staat. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt het volk allang niet meer. En dat is een in trieste conclusie.

Megaboob

[Willem2]

Brussel en Straatsburg zijn niet zo duur. Landen kunnen veel meer besparen door halvering van het aantal kamerleden (1e+2e kamer) Daarnaast enkele departementen samenvoegen en sluiten.
En over België beginnen we geeneens met al hun regeringen. Het zijn juist alle plaatselijke politici en ambtenaren die alles trachten tegen te houden uit eigen belang.

[Teiresas]

Goed als we geld willen besparen is er inderdaad geen referendum meer nodig. Er is een ruime meerderheid onder de Nederlandse bevolking die uut de eu wil en uit de euro wil. Dat bleek fuitelijk al tijdens het vorige referendum in 2005 over de Europese grondwet. En uit de peilingen van Maurice de hond (of dat nu helemaal betrouwbaar is....)

Wellicht dat onze volksvertegenwoordigers deze info ook hebben en er naar gaan handelen? (Dat gaat natuurlijk nooit gebeuren beste lezer).

Waarmee een feit vast staat. De volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt het volk allang niet meer. En dat is een in trieste conclusie.

Megaboob

Nog meer kul.
Onze volksvertegenwoordiging is door het volk gekozen om hen te vertegenwoordigen. Om zich namens hen te verdiepen in materie en beslissingen te nemen op basis van weloverwogen gronden, alles afwegende beslissingen te nemen die het volk niet kan nemen omdat het haar aan kennis, inzicht en overzicht ontbreekt.

Waar haal jij trouwens vandaan dat een ruime meerderheid onder de NL bevolking uit de EU en uit de Euro wil ?
Hoe kan dat blijken uit een referendum van 11 jaar geleden dat over iets heel anders ging (namelijk de EU grondwet) en waar naar alle waarschijnlijkheid de opkomst ruim onder 50% lag ??

Als ook de gemiddelde PVV of SP stemmer zou begrijpen dat uittreding funeste gevolgen voor NL zou hebben op economisch gebied en dat de kans daarmee flink zou toenemen dat hij zijn baan zou verliezen, de koopkracht in elkaar dondert en de zorg en het onderwijs helemaal niet meer te financieren zijn, zou hij dan nog voor uittreding zijn?

EU scepticisme is één ding (en gezien de huidige staat van de EU moloch geheel terecht), uittreding uit de EU of Euro (zonder alternatief) is iets heel anders. Als stand-alone mini-landje gaan we het niet redden...

En over referenda: wat denk je dat de uitkomst zou zijn van een referendum over het halveren van de belastingen? En de gevolgen?

[Big30]

Heldere uiteenzetting Teiresas. Een referendum is vaak een vrijbrief voor simplisme en populisme. Dit referendum is daar een goed voorbeeld van, zelfs politici komen vaak niet verder dan goedkope retoriek en drogredenen, dat geldt voor beide kampen trouwens.
Alleen zo kun je scoren bij de meeste kiezers, die helemaal niet te veel willen nadenken maar staan voor hun vooroordelen en die graag bevestigd willen zien.

Dus NL uit de EU, belastingen omlaag, de maximum snelheid omhoog, de doodstraf invoeren, geen vluchtelingen meer, geen subsidie voor kunst etc etc.

[Megaboob]

Even de feiten dan maar weer. Bron: www.parlement.com

De kul us dus dat er maar een kleine opkomst zou zijn geweest. De feiten zeggen: 63.3 procent opkomst. Dat is een significante opkomst. Ik denk persoonlijk dat dit referendum indertijd al heel duidelijk de richting aangaf die de meerderheid van de Nederlandse bevolking wil en dat is minder eu. Maar ik ben dan ook Maar een simpele rechtse ziel....

Uitslag referendum Europese Grondwet- Hoofdinhoud

De Nederlandse kiezers hebben op woensdag 1 juni 2005 in overgrote meerderheid 'nee' gezegd tegen de Europese Grondwet. Volgens de officiële uitslag was 61,6 procent tegen en 38,5 procent vóór. De opkomst was 63,3 procent.*Premier Balkenende*i*sprak 's avonds na het bekend worden van de voorlopige uitslag namens het kabinet zijn teleurstelling uit over de verwerping. Hij vond dat het signaal van de kiezers recht moest worden gedaan en dat de Europese Grondwet in de huidige vorm van de baan was.

Premier Balkenende kondigde aan zijn Europese collega's op de*Europese Top*i*van 16 en 17 juni 2005 uitleg te geven over de zorgen van de Nederlandse bevolking. Hij stelde verder dat het aan de politiek is om de bevolking beter bij*Europate betrekken. De Franse bevolking had de Europese Grondwet drie dagen voor het Nederlandse referendum eveneens in een referendum verworpen.

Tijdens het referendum werden 58.781 blanco en/of ongeldige stemmen uitgebracht. Dat is 0,76 procent van alle uitgebrachte stemmen. Wel bleek naderhand dat er onduidelijkheid over het blanco stemmen was. Stemgerechtigden wisten niet dat er blanco gestemd kon worden. Zelfs leden van stembureaus bleken dit niet te weten.

Op grond van voorlopige uitslagen op de avond van het referendum was al naar voren gekomen dat vermoedelijk 61,6 procent van de kiezers tegen had gestemd gestemd en 38,4 procent vóór, bij een opkomst van 62,8 procent. De officiële uitslag werd bekend gemaakt op maandag 6 juni 2005.

De officiële uitslag

*

aantal stemmen

percentage

voor

2.940.730

38,5

tegen

4.705.685

61,5

Reacties na het bekend worden van de uitslag

Het*kabinet-Balkenende II*i*was niet van plan naar aanleiding van de uitslag op te stappen. De Tweede Kamer debatteerde donderdag 2 juni over de uitslag van het referendum. Een door het onafhankelijke Tweede-Kamerlid*Geert Wilders*iingediende een*motie van wantrouwen*i*tegen het kabinet kreeg slechts één stem, van hemzelf.

Het idee van de SP om een brede maatschappelijke discussie over Europa op te starten vond algemene bijval. De minister-president verzekerde dat wat Nederland betreft de Europese Grondwet in de prullenbak ligt. De regering zal het wetsvoorstel waarmee de Europese Grondwet wordt geratificeerd intrekken

[Teiresas]

Oké, de opkomst was hoger dan ik vermoedde, maar het is nog steeds appels en peren toch?

[Megaboob]

Jij beweert dat ik kul schrijf. Ik pareer met feiten.

Ruim 63 procent opkomst is een prima en relevante opkomst. Ook de uitslag was een significante nee tegen meer Europa. En dat was in 2005. Het is er sindsdien bepaald niet beter op geworden met de eu naar mijn bescheiden mening.

Er zijn gemeenteraadverkiezingen en prov. Verkiezingen waar een lagere opkomst is dan 63 procent (helaas). Daarvan zeggen we ook niet dat ze niet tellen of niet significant zijn toch.

We kunnen er lang over praten maar mijn gevoel zegt me dat veel Nederlanders momenteel een beetje klaar zijn met de eu. Met het betalen voor de Grieken. Met het falende asielbeleid. Met de mislukte euro. Met het eindeloos geld bijdrukken. Met europarlementariërs die alleen maar inschrijven voor hun toelagen dan weer weg zijn. Met her verhuis circus kaar Straatsburg. Met de extreme geldverspilling. Met het geleuter over de Brexit. En ga zo naar door.

Noorwegen en Zwitserland bewijzen dat een eu lidmaatschap en een euro niet nodig zijn om zeer succesvol en rijk te zijn als land.

De bangmakerij van de politiek dat de wereld instort als Nederland bij het Geen peil referendum nee stemt is ook zo een onderbuik gevoel bij mij dat het de plucheplakkers en regenten alleen nog naar om hun eigen baantjes carrousel gaat.
Helaas.

Wat heeft de eu ons nu concreet gebracht in de afgelopen 10 jaar?

En geloof me, ik zou graag willen dat de eu werkt en dat het wel wat op zou leveren. Maar in de huidige vorm is de eu en de euro een mislukt project in mijn ogen helaas.

Te duur. Te inefficiënt. Veel te veel burocratie en regenten en het totaal negeren van de wil van het volk (voorbeeld: geen cent meer naar Griekenland)

En noem dat maar eens kul.....

Megaboob

[Teiresas]

Jij beweert dat ik kul schrijf. Ik pareer met feiten.

Ruim 63 procent opkomst is een prima en relevante opkomst. Ook de uitslag was een significante nee tegen meer Europa. En dat was in 2005. Het is er sindsdien bepaald niet beter op geworden met de eu naar mijn bescheiden mening.

Er zijn gemeenteraadverkiezingen en prov. Verkiezingen waar een lagere opkomst is dan 63 procent (helaas). Daarvan zeggen we ook niet dat ze niet tellen of niet significant zijn toch.

>De uitslag was een nee tegen de Europese grondwet. Niet een ja voor uittreden.



We kunnen er lang over praten maar mijn gevoel zegt me dat veel Nederlanders momenteel een beetje klaar zijn met de eu. Met het betalen voor de Grieken. Met het falende asielbeleid. Met de mislukte euro. Met het eindeloos geld bijdrukken. Met europarlementariërs die alleen maar inschrijven voor hun toelagen dan weer weg zijn. Met her verhuis circus kaar Straatsburg. Met de extreme geldverspilling. Met het geleuter over de Brexit. En ga zo naar door.

> Daar heb je denk ik wel gelijk in. Ik in ieder geval wel. Uittreding is echter geen oplossing


Noorwegen en Zwitserland bewijzen dat een eu lidmaatschap en een euro niet nodig zijn om zeer succesvol en rijk te zijn als land.

> Noorwegen heeft extreme olie en gas inkomsten. Zwitserland een florerende internationale financiële sector. Beiden zijn niet afhankelijk van handel met EU landen. Nederland wel. Dat is het verschil.


De bangmakerij van de politiek dat de wereld instort als Nederland bij het Geen peil referendum nee stemt is ook zo een onderbuik gevoel bij mij dat het de plucheplakkers en regenten alleen nog naar om hun eigen baantjes carrousel gaat.
Helaas.

> Die bangmakerij slaat ook nergens op. Als ik zou stemmen zou het waarschijnlijk nee zijn.


Wat heeft de eu ons nu concreet gebracht in de afgelopen 10 jaar?

> Moeilijk te zeggen. Niemand weet waar we zouden staan als we niet meededen...


En geloof me, ik zou graag willen dat de eu werkt en dat het wel wat op zou leveren. Maar in de huidige vorm is de eu en de euro een mislukt project in mijn ogen helaas.

Te duur. Te inefficiënt. Veel te veel burocratie en regenten en het totaal negeren van de wil van het volk (voorbeeld: geen cent meer naar Griekenland)

> Kan dat met de beste wil vd wereld niet ontkennen. Maar uitstappen is niet de oplossing, want het alternatief is nog beroerder.


En noem dat maar eens kul.....

Megaboob

[Jan Verplancke]

Dat de huidige EU wel wat hervormingen kan gebruiken is klip en klaar...
In essentie is de EU een goed idee, maar het is verworden tot een hyperbureaucratisch wangedrocht. Uitstappen heeft echter geen zin, daar doe je jezelf als uitstapper (in het geval van NL dan) economisch de das mee om.

In essentie is het inderdaad een goed idee om op economisch en defensie gebied samen te werken in plaats ieder voor zich aan te kloten. Zoals gezegd ben ik ook niet tegen economische samenwerking en samenwerking op het gebied van defensie, maar wel tegen de manier waarop het nu is doorgedreven. De uitwerking is hopeloos. Stoppen met iets dat hopeloos is, heeft altijd zin. Ook buiten de Europese Unie smeren mensen 's ochtends hun boterhammetje.

Ik constateer dat juist in de samenwerkingsverbanden die er zijn, landen afspraken niet na worden gekomen. Iedereen doet maar wat. De EU laat zich chanteren door de islamofascist Erdogan en de creatieve boekhouder Tsipras, een clubje dictatoriale figuren als Merkel en Juncker walsen overal overheen als ze hun zin niet krijgen, NAVO-afspraken over defensiebudgetten worden aan de laars gelapt, etc.

Jij probeert een valse tegenstelling te creëren, net zoals veel politici dat doen. De campagne van Pechtold houdt ook niet veel meer in dan roepen dat het verdrag goed is voor de handel, voor de veiligheid, waarbij je voor dat eerste niet per se dit verdrag nodig hebt en het tweede natuurlijk maar de vraag is gezien de situatie in de Oekraïne, en dat de wereld vergaat als Nederland uit de Europese Unie stapt. M.i. moet Nederland er juist uit stappen, net zoals andere landen en sluit dan wat handelsverdragen met elkaar af en beperk je voor defensie tot de NAVO. Begin dan al eens met die afspraken na te komen. Als afspraken niet werken kun je je beter richten op een paar basale afspraken i.p.v. maar meer en meer afspraken te maken.

[Teiresas]

Jij probeert een valse tegenstelling te creëren, net zoals veel politici dat doen. De campagne van Pechtold houdt ook niet veel meer in dan roepen dat het verdrag goed is voor de handel, voor de veiligheid, waarbij je voor dat eerste niet per se dit verdrag nodig hebt en het tweede natuurlijk maar de vraag is gezien de situatie in de Oekraïne, en dat de wereld vergaat als Nederland uit de Europese Unie stapt. M.i. moet Nederland er juist uit stappen, net zoals andere landen en sluit dan wat handelsverdragen met elkaar af en beperk je voor defensie tot de NAVO. Begin dan al eens met die afspraken na te komen. Als afspraken niet werken kun je je beter richten op een paar basale afspraken i.p.v. maar meer en meer afspraken te maken.

Ik creeer geen valse tegenstellingen (althans niet bewust). Imo valt NL zich echt een zware buil als het als énige land uittreedt. Daar ben ik van overtuigd en heb ik hierboven onderbouwd.
Als andere landen meedoen, is het een ander verhaal...

Afsplitsing noord en zuid zou een goede move zijn. Hadden 'ze' sowieso al moeten doen vanaf het begin. Een Noordeuropese unie met landen als D, NL, Scandinavische landen). Die houden er vergelijkbare begrotingspolitiek op na en zijn politiek en financieel stabiel. De mediterrane landen zijn van oudsher al meer potverteerders en bourgondischer van aard, met een arbeidsmoraal die anders is dan in het noorden (kijk bv naar Frankrijk waar ze bij elke scheet die dwars zit maar weer 'ns gaan staken, om over een land als Griekenland maar te zwijgen..). Als je al die landen op één hoop gooit, tsja... Staat cultureel te veel van elkaar af, wordt nooit écht één en er zullen altijd netto geldstromen van noord naar zuid blijven bestaan.

Toelating van landen als Roemenie en Bulgarije is natuurlijk helemaal bespottelijk. Die leven nog een eeuw terug in veel aspecten. Daar is de EU echt in doorgeschoten. Toelating van dit soort landen heeft meer te maken met territoriumdrang van de Brusselse europolitici of mogelijk met filantropie, dan met economisch of cultureel realisme. Turkije en Oekraine niet anders uiteraard.

[Jan Verplancke]

Ik creeer geen valse tegenstellingen (althans niet bewust). Imo valt NL zich echt een zware buil als het als énige land uittreedt. Daar ben ik van overtuigd en heb ik hierboven onderbouwd.
Als andere landen meedoen, is het een ander verhaal...

Afsplitsing noord en zuid zou een goede move zijn. Hadden 'ze' sowieso al moeten doen vanaf het begin. Een Noordeuropese unie met landen als D, NL, Scandinavische landen). Die houden er vergelijkbare begrotingspolitiek op na en zijn politiek en financieel stabiel. De mediterrane landen zijn van oudsher al meer potverteerders en bourgondischer van aard, met een arbeidsmoraal die anders is dan in het noorden (kijk bv naar Frankrijk waar ze bij elke scheet die dwars zit maar weer 'ns gaan staken, om over een land als Griekenland maar te zwijgen..). Als je al die landen op één hoop gooit, tsja... Staat cultureel te veel van elkaar af, wordt nooit écht één en er zullen altijd netto geldstromen van noord naar zuid blijven bestaan.

Toelating van landen als Roemenie en Bulgarije is natuurlijk helemaal bespottelijk. Die leven nog een eeuw terug in veel aspecten. Daar is de EU echt in doorgeschoten. Toelating van dit soort landen heeft meer te maken met territoriumdrang van de Brusselse europolitici of mogelijk met filantropie, dan met economisch of cultureel realisme. Turkije en Oekraine niet anders uiteraard.

Dat kan en dat mag, maar het is en blijft natuurlijk een aanname. Je leest veel bangmakerij. Als we eruit stappen, dan ... vergaat de wereld zo ongeveer. Dat zal allemaal wel loslopen. Er zijn genoeg landen die niet behoren tot de Europese Unie, maar waar mensen toch gewoon drie keer per dag eten. Wel is het zo dat je altijd wat verdragen en samenwerkingsovereenkomsten zult moeten sluiten, omdat je anders 'n geïsoleerd geval gaat worden en dan wordt het inderdaad een lastig verhaal. Er zit echter heel veel tussen 'n soort van internationale paria zijn en de Europese Unie zoals die nu is ingeregeld. Die nuance lijkt vaak te ontbreken. Het lijkt een keuze te zijn tussen of een soort Noord Korea worden of 'n onderdeeltje van de Verenigde Staten van Europa in het kwadraat waarbij figuren als Juncker, Timmermans en Verhofstadt bepalen hoe alles moet gebeuren. M.i. is de wereld niet zo zwart-wit en zijn er best wel tussenvormen mogelijk, waarbij Nederland prima kan handelen met Duitsland, de VS en Spanje, maar je geen uitkering hoeft te geven aan elke Bulgaar die zich bij de gemeente meldt of verplicht een stel gelukszoekers op moet nemen, omdat Merkel ze heeft uitgenodigd en ze ook niet allemaal zelf op wil vangen.

Met Duitsers moet je boekhouden, met Italianen met je feesten, zegt men weleens. Klopt wel natuurlijk. De verschillen zijn veel te groot voor een verregaande samenwerking en het democratisch gehalte is m.i. vrij beperkt. Je ziet het nu ook dat afspraken niet worden nagekomen. Investeringen op zoiets essentieels als defensie worden onvoldoende gedaan en of je nu vindt dat de grenzen open moeten of dicht, de aanpak van het gedoe met migranten laat nu ook wel zien dat samenwerking ver te zoeken is. Merkel wil toch hoe dan ook haar zin krijgen en nodigt ongevraagd mensen uit, Tsipras komt afspraken niet na en Slowakije en Hongarije pikken volgens de EU-regeltjes opgelegde afspraken niet. Tsipras chanteert Europa ook voortdurend als hij z'n zin niet krijgt en Europese solidariteit waar Juncker & co het altijd over hebben, houdt kennelijk ook op als Hongarije en Slowakije niet doen waar de niet door mij verkozen Juncker zin in heeft.

Mensen als Verhofstadt, Merkel, Juncker, Timmermans e.d. willen kost wat kost en in mijn ogen erg geforceerd een Verenigde Staten van Europa doorvoeren. Ik sluit niet uit dat de migrantentoevloed voor hen gewoon 'n middeltje is om dat voor elkaar te krijgen. Net zoals de instroom van bijvoorbeeld nieuwe landen. Door ze geld toe te stoppen, hopen ze dat die mensen de EU-trein in gang houden. De gemiddelde Bulgaar die in België kan werken voor tien keer zijn Bulgaarse maandloon of een uitkering kan trekken, zal de Europese Unie vooral een succesverhaal vinden. Het vervelende vind ik ook dat meer Europa en een groter Europa voortdurend wordt gezien als oplossing, terwijl het m.i. een probleem is.

De EU-trein dendert maar door en mensen als Verhofstadt, Merkel en Juncker worden heel vervelend als ze hun zin niet krijgen. Nu kijken ze alweer naar Oekraïne en Turkije inderdaad, terwijl daar volgens mij echt bijna niemand op zit te wachten en je daarmee nog wat hele grote problemen importeert, namelijk een discussie tussen Oekraïne en Poetin en de politiek van intrigant Erdogan.

[Teiresas]

Het vervelende vind ik ook dat meer Europa en een groter Europa voortdurend wordt gezien als oplossing, terwijl het m.i. een probleem is.

Daar geef ik je groot gelijk in. Laten 'we' eerst maar eens de meest recente leden op een niveau zien te krijgen dat ze kunnen bijdragen aan de EU ipv te profiteren, voordat we nog meer derde wereld landen toelaten. De toelatingseisen moeten ook drastisch omhoog. Het moet gaan om kwaliteit, niet om kwantiteit.

[Picasso 1]

Mensen als Verhofstadt, Merkel, Juncker, Timmermans e.d. willen kost wat kost en in mijn ogen erg geforceerd een Verenigde Staten van Europa doorvoeren. Ik sluit niet uit dat de migrantentoevloed voor hen gewoon 'n middeltje is om dat voor elkaar te krijgen.

Dat denk ik ook, het vernietigen van nationale sentimenten door een enorme verscheidenheid aan mensen van diverse oorsprong te mixen en zo inderdaad demografisch bereiken dat nationale sentimenten niet voldoende groot en machtig zijn om Europese eenwording te verhinderen. Een van de vele weinig transparante vuile politieke spellen dus.

Een Brexit lijkt me een uitstekende zet, een nee tegen het associatie verdrag met Oekraïne is ook een mooie stap om de Brusselse machtswellust te ondermijnen, landen die op individuele basis Schengen naast zich neer leggen en eigen verantwoordelijkheid nemen kan ik alleen maar toejuichen......Laat ze maar in Brussel lekker zweten en hun vergezichten langzaam zien afbreken.