Vol passagiersvliegtuig neerschieten mag

[Willem2]

Duitsland is verdeeld, want is Lars Koch nu schuldig of niet? Televisiekijkend Duitsland is al dagen in de ban van de vraag en mocht gisteravond per telefoon of internet een antwoord formuleren. ............ http://www.ad.nl/show/vol-passagiersvliegtuig-neerschieten-mag~adab39e7/

[Brad Clitt]

Het klinkt hard, maar die passagiers zouden sowieso sterven, dus naar mijn mening onschuldig.

[Jan_Wandelaar]

Een gevechtspiloot bepaalt nooit of te nimmer zelf wat hij wel of niet neerschiet. Hele dilemma is daarom een non-issue. Dergelijke sensatie-TV schept een volkomen verkeerd beeld.

De beslissing om iets wel/niet neer te schieten word op de grond genomen, niet in de cockpit. In het geval van een passagierstoestel zal deze beslissing door de ministers van defensie en justitie genomen moeten worden. Deze beslissingsketen ligt al jaren in de wet vast. Met toestemming van de ministers van defensie en justitie mag een passagierstoestel neergeschoten worden.

Wanneer Lars Koch louter het tot op ministerieel niveau goedgekeurde bevel uitvoerde het passagiersvliegtuig neer te schieten is hij volkomen onschuldig. Wanneer Lars Koch op eigen houtje opereerde is hij zo schuldig als de hel!!! Mensen die naar eigen goeddunken in de weer gaan met zwaar wapentuig dienen als afschrikwekkend voorbeeld zo zwaar mogelijk gestraft te worden.


J.W.

[Wentelt Eefje]

Omdat de kans zich zo zelden voordoet, snel aangeven dat ik het in dezen geheel eens ben met J.W. Hier voldoet alleen een Thanks niet nu het wel een paar jaar zal duren voor ik het weer met hem eens ben.

Afgezien daarvan, inderdaad bij een eigenhandig genomen beslissing is de gevechtspiloot schuldig aan meervoudige moord. Of in de strafmaat rekening gehouden dient te worden met het "voorkomen van ernstiger leed" is een kwestie die denk ik in de "fopwetenschap" filosofie, meer in het bijzonder rechtsfilosofie thuishoort.

[Willem2]

@ Jan Wandelaar
Je geeft een oordeel zonder dat je de hele uitzending gezien hebt.
http://www.ardmediathek.de/tv/Terror-Ihr-Urteil-Justizdrama/Thema?documentId=38364314

https://www.welt.de/kultur/medien/article158809604/Wie-man-ein-Flugzeug-und-das-Grundgesetz-abschiesst.html

[SAS]

@ Jan Wandelaar
Je geeft een oordeel zonder dat je de hele uitzending gezien hebt.
http://www.ardmediathek.de/tv/Terror-Ihr-Urteil-Justizdrama/Thema?documentId=38364314

https://www.welt.de/kultur/medien/article158809604/Wie-man-ein-Flugzeug-und-das-Grundgesetz-abschiesst.html

Ik kan mij hier geheel bij aansluiten!
Wat hij schrijft klopt niet zeker niet met de regels die op dit moment gelden.
Bij dit soort besluiten wordt de Minister president genomen met ondersteuning van de diverse ministers.

[John mc Snek]

Bij dit soort besluiten wordt de Minister president genomen met ondersteuning van de diverse ministers.

Bah, wat een vunzige praat van zaken die ik liever niet op mijn netvlies heb [emoji15]


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Teiresas]

Een gevechtspiloot bepaalt nooit of te nimmer zelf wat hij wel of niet neerschiet. Hele dilemma is daarom een non-issue. Dergelijke sensatie-TV schept een volkomen verkeerd beeld.

De beslissing om iets wel/niet neer te schieten word op de grond genomen, niet in de cockpit. In het geval van een passagierstoestel zal deze beslissing door de ministers van defensie en justitie genomen moeten worden. Deze beslissingsketen ligt al jaren in de wet vast. Met toestemming van de ministers van defensie en justitie mag een passagierstoestel neergeschoten worden.

Wanneer Lars Koch louter het tot op ministerieel niveau goedgekeurde bevel uitvoerde het passagiersvliegtuig neer te schieten is hij volkomen onschuldig. Wanneer Lars Koch op eigen houtje opereerde is hij zo schuldig als de hel!!! Mensen die naar eigen goeddunken in de weer gaan met zwaar wapentuig dienen als afschrikwekkend voorbeeld zo zwaar mogelijk gestraft te worden.


J.W.


Ik kan mij hier geheel bij aansluiten!
Wat hij schrijft klopt niet zeker niet met de regels die op dit moment gelden.
Bij dit soort besluiten wordt de Minister president genomen met ondersteuning van de diverse ministers.

Misschien eerst eens lezen of kijken wellicht voordat je direct een mening vormt en deze ook ventileert...

Het gaat hierom:

"Wat is belangrijker?
Is Koch schuldig aan de moord op 164 vliegtuigpassagiers of is hij een held omdat hij 70.000 voetbalsupporters heeft gered? Volgens de Duitse wet zou Koch schuldig zijn omdat hij de passagiers van het leven heeft beroofd. Het programma draait dus om de vraag: wat is belangrijker, het grondwetsprincipe dat geen onschuldige mensen mogen worden vermoord of het redden van duizenden levens aan de hand van een pragmatisch besluit? "

[van lotje gekrikt]

Tijdens mijn studie kregen we een zelfde soort moreel dilemma, alleen met een trein.
Mag je een trein die op een andere trein met honderd mensen erin afrijdt laten ontsporen waarbij je zeker weet dat een gezin van 4 mensen omkomt.
100 tegen 4.
Juiste antwoord (heersende moraal) is dat het niet mag.
Weliswaar zijn 100 mensen belangrijker dan 4, maar actief ingrijpen en daarmee 4 mensen vermoorden is erger dan niets doen waarbij er 100 sterven.

Klink misschien gek, maar van de andere kant:

Als ik nu 4 onschuldigen actief vermoord, maar beloof als boetedoening dan wel 100 mensen in Afrika het leven te redden zou het dan ook mogen?
Als het '100 is belangrijker dan 4' principe hierin zwaarder geldt dan een verbod op moord, wel.

Vandaar dat actief mensen vermoorden, ook ten gunste van een grotere groep, moreel onjuist is.
Waarmee maar weer bewezen is dat 80% van de Duitsers nog steeds nazi's zijn (want die verklaren de majoor, die gore moordenaar, onschuldig).

[sofaking]

Dus ze hadden die vrachtwagen op de promenade van Nice gewoon moeten laten doorrijden tot iedereen dood was, ipv hem te stoppen en de bestuurder te doorzeven ?

[Willem2]

@ van lotje gekrikt
Kijk nu eens naar de uitzending, dan zie je jouw voorbeeld terugkomen in het pleidooi van de Staatsanwalt. Ik vind jouw conclusie om een heel volk ( Ook Oostenrijk en Zwitserland) over 1 kam scheren dan ook een beetje lomp.

[van lotje gekrikt]

@ van lotje gekrikt
Kijk nu eens naar de uitzending, dan zie je jouw voorbeeld terugkomen in het pleidooi van de Staatsanwalt. Ik vind jouw conclusie om een heel volk ( Ook Oostenrijk en Zwitserland) over 1 kam scheren dan ook een beetje lomp.

Ja, klopt. Ik dacht; laat ik met een lichte noot eindigen. :biggrin:
Ik scheer ze overigens niet allemaal over 1 kam. Slecht de 80% die die majoor onschuldig verklaren.

[Jan_Wandelaar]

Wat hij schrijft klopt niet zeker niet met de regels die op dit moment gelden.
Dat zou ik dan maar z.s.m. doorgeven aan de Nederlandse luchtmacht, want zoals ik het beschrijf is toch echt zoals ze momenteel opereren.

In de regels zal ongetwijfeld staan dat de regering zo spoedig mogelijk een beslissing moet nemen in het geval van een terreurdreiging met een passagiersvliegtuig, maar onze huidige premier kennende kunnen er dan best wel eens een paar maanden overheen gaan. Dan is het sowieso te laat voor die 70.000 mensen in het stadion.

Overigens is het lot van alle onschuldige slachtoffers die in de toekomst gaan vallen reeds beslist op het moment dat besloten is om aanhangers van een kwalijke ideologie die grossiert in terreur en onschuldige slachtoffers hier van harte welkom te heten. De morele verantwoordelijkheid voor alle onschuldige slachtoffers die in de toekomst gaan vallen ligt dan ook bij de deugdenkers die ervan overtuigd zijn dat het deugt om de rode loper uit te rollen voor aanhangers van kwalijke ideologieën.


J.W.

[Jan_Wandelaar]

Dus ze hadden die vrachtwagen op de promenade van Nice gewoon moeten laten doorrijden tot iedereen dood was, ipv hem te stoppen en de bestuurder te doorzeven ?

Absoluut!!!!

Wanneer je een kwalijke ideologie de status van godsdienst geeft dan valt het in de praktijk brengen van die kwalijke ideologie gewoon onder de vrijheid van godsdienst. De rode loper uitrollen voor deze kwalijke ideologie is niets meer of minder dan fiatteren dat er t.z.t. honderden/duizenden slachtoffers gaan vallen.

Wanneer we werkelijk af willen van onschuldige terreurslachtoffers dan moeten we niet pas gaan schieten wanneer de kwalijke ideologie in de praktijk word gebracht, maar dan moeten we nu direct beginnen met het preventief ruimen van alle deugdenkers die de rode loper uitrollen voor die kwalijke ideologie.


J.W.

[Big30]

Dit is een (in licht gewijzigde vorm) bekend dilemma dat door de Amerikaanse rechtsfilosoof Michael Sandel vaak wordt gebruikt, al blijft de vraag wat hij exact wil illustreren.
YouTube staat vol met lezingen en colleges van hem. Zeker de moeite waard eens te bekijken of wat van hem te lezen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_J._Sandel



University justice professor Michael J. Sandel stood before a lecture hall filled with students recently and presented them with an age-old moral quandary:

"Suppose you're the driver of a trolley car, and your trolley car is hurtling down the track at 60 miles an hour. You notice five workers working on the track. You try to stop, but you can't, because your brakes don't work. You know that if you crash into these five workers, they will all die. You feel helpless until you notice that off to the side, there's a side track. And there's one worker on the side track."

The question: Do you send the trolley onto the side track, thus killing the one worker but sparing the five, or do you let events unfold as they will and allow the deaths of all five? (Most people, for what it's worth, say they would turn.)


https://www.theatlantic.com/health/archive/2014/07/what-if-one-of-the-most-popular-experiments-in-psychology-is-worthless/374931/

In de kern is het dilemma waar het bij de ARD omging exact hetzelfde. Een klassiek en bekend dilemma waar je een saai verjaardagsfeestje altijd mee kunt redden, altijd aanleiding tot verhitte en felle discussies.
Deze variant is in die zin wel aardig dat de piloot hier op eigen initiatief handelt tegen het bevel van zijn commandant en dat het daarmee tot een rechtszaak komt en dat is nu precies het terrein vd rechtsfilosofie.

[Jan_Wandelaar]

Tijdens mijn studie kregen we een zelfde soort moreel dilemma ...

Dergelijke dilemma's zijn bedoeld om aan te tonen dat je met logisch redeneren tot een volledig andere conclusie komt dan wanneer je moreel redeneert. Een volledig zinloze exercitie waar ze in de fopwetenschappen maar wat graag hun tijd mee verdoen. Inderdaad meer iets voor een verjaardagsfeestje. Fopwetenschap ontstijgt niet voor niets maar zelden het niveau van borrelpraat op een verjaardagsfeest. Sterker nog: fopwetenschappen zijn slechts borrelpraat waarbij 'moeilijke woorden' gebruikt worden, en voor de smeuïgheid af en toe een zinnetje in het Frans ertussendoor.


De uitspraak van de immer logisch redenerende Spock uit StarTrek inzake een dergelijk dilemma is niet voor niets legendarisch:
"It is logical: The needs of the many outweigh the needs of the few"


https://www.youtube.com/watch?v=Xa6c3OTr6yA


J.W.

[Jan_Wandelaar]

University justice professor Michael J. Sandel stood before a lecture hall filled with students recently and presented them with an age-old moral quandary:

"Suppose you're the driver of a trolley car, and your trolley car is hurtling down the track at 60 miles an hour. You notice five workers working on the track. You try to stop, but you can't, because your brakes don't work. You know that if you crash into these five workers, they will all die. You feel helpless until you notice that off to the side, there's a side track. And there's one worker on the side track."

The question: Do you send the trolley onto the side track, thus killing the one worker but sparing the five, or do you let events unfold as they will and allow the deaths of all five? (Most people, for what it's worth, say they would turn.)



Hier aanschouwelijk gemaakt op fopwetenschappelijk niveau, uiteraard in Full-HD, want vorm is belangrijker dan inhoud:


https://www.youtube.com/watch?v=bOpf6KcWYyw


Hoe je het ook wendt of keert: Openbaar vervoer blijft kudt........

J.W.

[van lotje gekrikt]

"It is logical: The needs of the many outweigh the needs of the few"

J.W.

Okay, dus ik mag jou vermoorden als ik beloof 5 anderen het leven te redden?

[Picasso 1]

Het gaat niet om of je 4 mensen redt i.p.v 1 zoals met de trolley, het gaat om de beslissing of ze allemaal dood gaan of dat je een deel kan redden. Lijkt me dan logisch dat je het deel redt ,wat nog wel gered kan worden en dus het vliegtuig neerschiet.

[Jan_Wandelaar]

Lijkt me dan logisch.......
Dat is inderdaad logisch. Maar is het ook moreel en ethisch??? Dat is de kern van dit soort fopwetenschappelijke dilemma''s. Zoals ik reeds zei: Door moreel te redeneren kom je tot een heel andere conclusie dan wanneer je logisch nadenkt.


J.W.

[Pietjepik]

Als we eens op zouden houden met het verheffen van mensenlevens naar de status "kostbaar" dan is de discussie alhier gegrond op niks. Een mensenleven stelt niets voor, zing je het uit dan is je aanwezigheid gemiddeld zo'n 75 jaar, je bent meestal slechts van toegevoegde waarde voor een select clubje intimi en je bestaan zal zelden onuitwisbare impact hebben. Dus laat het lekker varen mensen, wat gebeurd gebeurd, wie er ook sterft en hoe, door toeval of opzet, volledig egal. Een leven is vergankelijk, zonder dat we daar invloed op hebben, vaak sneller voorbij dan je denkt. Dus niks kostbaars aan, het leven is een verbruiksartikel. Is je toegangsbewijs verlopen, dan wordt je er zonder pardon uitgegooid.

[TAFKAJ]

Whenever I am a bit sad, I turn to this site and almost always I find me some good laughs.
Although there are some useful contributions, I must say that so far this thread has been the best in making me laugh.

Maybe a good idea to attend a few classes on philosophy. If you all pay 50 euro per half hour there just might be a professor that thinks this is a worthwhile idea (after a few drinks of course).
If you decide to stay home and discuss the topic from your comfy sofa, you might read into some of the more appropriate texts on this.
A quick search got me these two sites that are open to everyone.
https://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism
http://liu.diva-portal.org/smash/get/diva2:22106/FULLTEXT01

And just to make things a little bit more clear, the part of philosophy discussed is ethics.