Corona Virus, Covid-19 [Archief] - Pagina 34

Wentelt Eefje

15 december 2020, 21:30

Dat gegoochel met cijfers (in het voordeel van de beleidsmakers) maakt het er niet duidelijker op.

Persoonlijk heb ik weinig vertrouwen in de cijfers, de maatregelen en de beleidsmakers.

De tragedie is dat met name de cijfers en interpretatie daarvan inderdaad meer en meer binnen het RIVM en OMT tekenen is gaan vertonen van twee bekende problemen uit de economische statistiek en econometrie.

Daarom voor mijn beloofde cijferexercitie later deze week met mijn interpretaties, eerst over deze tragische valkuilen...

Valkuil 1) de veralgemenisering van Goodhart’s Law door antropologe Marilyn Strathern:
“When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure” en dan vooral in samenhang met Campbell’s Law: “The more any quantitative social indicator is used for social-decision making, the more subject it will be to corruption pressures.”

Oftewel, hoe meer een kwantitatieve sociale indicator gebruikt wordt voor sociale beslissingen, hoe meer deze onderworpen wordt aan druk voor (gewenste) wijzigingen / uitkomsten.

Bijvoorbeeld het steeds verder opvoeren van Ct-waarden bij PCR-tests, waardoor Marion Koopmans onwillige schoorvoetende toch niet echt toegeven kon gebeuren. Maar het is waar: hoe hoger het aantal cycli waarmee “nieuwe besmettingen” worden aangetoond, hoe groter de kans dat het aandeel in dit aantal van niet-besmettelijke besmettingen zeer aanzienlijk is, omdat - zoals op dit moment gebruikelijk in Nederland - besmettingen tot minimaal 8 of zelfs nog iets meer weken ook als positief testresultaat getoond worden.

Het downplayen van de invloed van het totale aantal tests op het aantal op deze wijze verkregen “nieuwe besmettingen”, terwijl er slechts een zeer geringe stijging is van het percentage van op deze wijze verkregen positieve uitslagen, floept men er gewoon uit (zonder enig rekenkundig of virologisch bewijs) dat slechts 20% van de toename in absolute aantallen op die samenhang berust, maar dat nog onderzocht dient te worden wat verantwoordelijk is voor de overige 80% van de samenhang.

De volslagen onbetrouwbaarheid van de R0-waarde, omdat dit een berekening vol aannames is op basis van een - ook vanwege het voorgaande - zeer subjectieve aanname over het aantal besmettelijken (vanwege het hoge deel niet-actuele besmettingen in de “nieuwe besmettingen”) en daarnaast het maken van hink-stap-sprongen tussen NICE en LPCS ziekenhuisopname cijfers, die verschillen en ook verschillen in registratie/rapportagemomenten. Waarbij er ook nog eens al dan niet een arbitraire correctie op basis van (één van) deze opnamecijfers plaatsvindt om het aantal besmettelijken te corrigeren tot het getal dat voor de R0-berekeningen gebruikt wordt...

Dit alles leidt meer en meer tot de toch vaak zichtbare
valkuil 2), want mutaties en extra “nieuwe besmettingen” en “nieuwe opnames” komen dermate vaak precies in lijn met het verhaal naar voren, ondanks afwijkende trends kort voor en na deze wenselijke data, dat we niet anders kunnen concluderen dan dat het RIVM/OMT zozeer aan haar deskundigheid op een terrein waarop anderen deskundiger zijn vasthoudt dat er gegrepen lijkt te worden naar:
het desnoods schakelen van beleid op basis van bewijs naar een (noodzakelijk geacht) bewijs op basis van beleid.

En nee, ik ben zelfs geen hobbyviroloog... maar mijn cijfermatig inzicht en het kunnen modelleren en beoordelen van modellen overtreft (helaas in dit geval) de capaciteiten op dat gebied van beroepsvirologen en beroepspolitici!

WANDELAAR5

15 december 2020, 21:36

Wat een ingewikkeld en lang verhaal om te zeggen dat DiederIC niet kan tellen en jij wel. Dat eerste wisten we al sinds begin maart.

Wentelt Eefje

15 december 2020, 21:39

Het laat ook zien dat Jaap-Joseph-Josef en Aura Timen niet alleen net als DiederIC niet kunnen tellen, maar dat zij ook niet willen tellen...

Dalton

16 december 2020, 01:29

November,december,januari en februari zijn de griep-periodes en worden de meeste ouderen goed verkouden met hun lopende neusjes,kuchen en hoesten wat heel vervelend is.
Daardoor stijgt het aantal met grote sprongen,waardoor de heersende garde hier in dit grandioze land het klootjesvolk weer wat schrik onder de ledematen kan brengen.
Dezelfde heersende garde houdt zich natuurlijk niet aan al die regeltjes die voor ons zijn opgesteld en lachen ons in het geniep uit.
Ze gedragen zich alleen netjes volgens de regels zodra er pers en camera"s in de buurt zijn.
Deze hele operatie is ook gericht om de kleine middenstand te laten verdwijnen zodat de grotere bedrijven hier hun vele geld wat ze gedurende deze periode van de heersende garde krijgen hun zaakjes nog verder kunnen uitbreiden.
Doordat de horeca in opstand kwam hebben ze toch maar besloten om ze een beetje meer te geven want een opstand hier in NEDERLAND tegen de heersende garde kunnen ze niet gebruiken.
We weten toch allemaal dat het hier in NEDERLAND heel goed gaat maar de armoede wordt steeds groter en zelfs de voedselbanken komen veel tekort om deze mensen aan het eten te houden in dit rijke NEDERLAND.
Open jullie ogen en kijk eens goed naar GEERT WILDERS dan zien jullie dat hij toch een heel sterk regeer patroon heeft om eerst de armoede in eigen land te bestrijden en de grenzen dicht te doen maar ook nog eens alle criminelen die uit het buitenland hier zijn gekomen eruit te zetten.
Dit is iets wat al vele jaren bezig is in NEDERLAND wordt je gepakt in dit land dan krijgen ze een vaste stek in een of andere inrichting waar ze goed te eten krijgen maar tevens goede fittnis- en biljartzaaltjes die in eigen land ontbreken.
Het zijn vooral die bedragen die daar ingestoken worden en die nog eens door het armoedige klootjes volk moet opgeleverd worden.
Plus het bedrag voor ontwikkelings-hulp wat nooit bij de mensen komt die het echt nodig hebben maar ook hier weer bij de heersende garde die met de centjes lekker oorlog gaan voeren en zo de vluchtelingen-stroom op gang houden.
Zelfs TURKIJE gebruikt zijn geld wat het krijgt van dat prachtige EUROPA voor zijn leger flink uit te breiden en zorgt natuurlijk ook voor een behoorlijke stroom vluchtelingen in de landen waar hij zijn leger laat opereren en wij maar betalen dat arme klootjesvolk die tegenwoordig de plaatsen van de roemenen en bulgaren hebben ingenomen bij de supermarkten om toch een beetje geld bij elkaar te krijgen.
De heersende garde haalt zeker veel grote ondernemingen naar NEDERLAND met subsidie die het klootjesvolk weer moet ophoesten waardoor we al helemaal geen duer meer nodig hebben want we kunnen nu wel zo"n beetje door de brievenbus naar binnen komen.

mentholbear

16 december 2020, 04:02

Ieder land in de EU kan voor zichzelf bepalen hoe ze het vaccin prioriteren.
Maar de verdeling van het vaccin over de EU zal dus netjes verdeeld naar rato van het inwoneraantal verlopen.

Lekker dan voor een land als Nederland met een bevolkingspiramide die er uit ziet als een dikke pik t.o.v. landen die relatief een grote groep jongere mensen heeft. Oudjes en zwakken kunnen daar straks wel allemaal ingeënt worden en hier niet :confused:

Dennis

16 december 2020, 07:23

Minister de Jonge (hoe lang nog?) weet nog niet wanneer Nederland begint met vaccinaties. Want "er moet nog veel geregeld worden". Wel GVD! Wat hebben ze dan gedaan de laatste maanden?

Waar wij nu graag Duitsland volgen (qua maatregelen), waarom niet hun aanpak kopiëren? Laat het leger vaccinatie-locaties opzetten. Maak lijsten met wie eerst. Maar er moet eerst altijd eindeloos vergaderd worden. Nederland loopt op sommige punten (ik maak dat voorbehoud, misschien is het wel "op alle punten") achter de feiten aan: niet testen in maart, niet nodig om te testen in de zomer , eerst geen mondkapje en nu wel etc etc. en nu gaan we nog eens goed kijken hoe, waar en wie we gaan vaccineren.

Landen om ons heen zijn al begonnen of doen dat direct na 21 december. Nederland? Nog geen idee. Echt, deze minister moet weg. Nu!

RobOpzoek

16 december 2020, 10:09

het is nu bekend, ze hebben het alweer aangekondigd, we krijgen na Covid-19 een Cyber attack welke Covid-19 in de schaduw gaat zetten. Hoeven we in ieder geval die onzin van Big30 niet meer te lezen met z'n complot gekkies. Die 5K per maand subsidie van de Bill & Belinda Gates foundation zal denk ik dan ook stop worden gezet. De domme "complot gekkie" dozen bij het AD zijn dan hopelijk ook werkloos. Ze zullen de Russen of de Chinezen wel weer de schuld geven.

maar dan werkt de Corona app ook niet meer! :freu:

Nostredamus

16 december 2020, 10:21

Wat maakt een week later vaccineren nu uit aldus de Jonge. Nou met 50 tot 100 doden per dag maakt dat heel veel uit.
Sinds wanneer valt de action en kruidvat onder 1e levensbehoefte ? Toch wordt dit door economische zaken weer gefaciliteerd om gedeeltelijk open te blijven. Mensen die naar speelgoedzaken rijden om daar een bestelling op te halen, verkopen vanuit de kofferbak, alles wordt er aan gedaan om de lockdown te omzeilen. Wij als braaf klootjesvolk zijn dan weer de dupe waarvan verwacht wordt dat we de kerst zo eenzaam mogelijk doorbrengen. Snel testen, grote teststraten, zodra we goedkeuring hebben beginnen we direct met vaccineren. Allemaal grote worden die keer op keer niet haalbaar blijken. Hoe is het mogelijk dat 70% van de mensen vertrouwen heeft in ons nationale lachebekje Rutten.

Dennis

16 december 2020, 10:46

Een week later maakt los van de extra zieken en doden heel veel uit; het plaatje is nu dat in het buitenland er WEL gevaccineerd gaat worden en dat we in Nederland dat niet KUNNEN doen.

En ja, misschien is het een weekje. Misschien “maar” een paar extra doden. Maar vooral dat Nederland niet alles heeft gedaan om direct te beginnen met vaccineren. Dat bureaucratie, laksheid, onkunde, eigenwijsheid en politieke motieven verhinderen dat we vanaf dag 1 klaar staan en klaar zijn om ALLES te doen wat moet.

Zoals ik vanochtend al schreef; minister de Jonge weg, nu! Wat een enorm droevige aanfluiting is deze aanpak geworden zeg! Het volk ziek en de ondernemers failliet.

Badslippers

16 december 2020, 11:23

@Badslippers
Zie je dat kale mannetje op de boot, dat ben jij ... :cool:
https://www.ijsberenforum.com/forum/showthread.php?55248-Corona-Virus-Covid-19&p=726460#post726460

Ik draag nooit een kostuum met stropdas dus dat MOET iemand anders zijn.

mentholbear

16 december 2020, 11:38

minimaal 50.000 verloren gezonde levensjaren

https://www.rivm.nl/nieuws/eerste-covid-19-golf-heeft-grote-impact-op-reguliere-zorg-en-gezondheid#:~:text=Eerste%20COVID%2D19%20golf%20he eft%20grote%20impact%20op%20reguliere%20zorg%20en% 20gezondheid,-Publicatiedatum%2015%2D12&text=Het%20coronavirus%20heeft%20tijdens%20de,afsp raken%20en%20behandelingen%20te%20maken.

De overbelaste zorg zorgt voor een hoop nevenschade.

mentholbear

16 december 2020, 11:40

Woord van het jaar 2020:

https://mobile.twitter.com/VanDaleUitgever/status/1338697314765037570

Willem2

16 december 2020, 14:19

Nadat bepaalde winkels weer onder de regels trachten uit te komen zijn ze nog meer aangescherpt:

Regels voor 'essentiële' winkels aangescherpt

De regels voor 'essentiële' winkels worden aangescherpt. Alleen winkels die in hoofdzaak levensmiddelen, drogisterijartikelen en diervoeding verkopen, mogen open blijven, heeft het kabinet bekendgemaakt.

"In hoofdzaak" betekent dat de winkels meer dan 70 procent van hun omzet uit die producten halen. Die 70 procent is gebaseerd op de situatie van voor de lockdown, die het kabinet dinsdag aankondigde vanwege het oplopende aantal coronabesmettingen. Bij de omzet wordt gekeken naar een concrete vestiging of filiaal, niet naar een keten of concern. Binnen een bedrijf kunnen dus verschillen ontstaan tussen filialen.

Als de winkel aan de 70 procent-regel voldoet, mag die ook voor een beperkt deel niet-essentiële waren verkopen, maar dat assortiment mag niet worden uitgebreid. Onder de drogisterijartikelen vallen zelfhulpgeneesmiddelen en persoonlijke verzorgingsartikelen, maar geen cosmetica en parfums. .... https://nos.nl/artikel/2360889-regels-voor-essentiele-winkels-aangescherpt.html

Willem2

16 december 2020, 14:20

BB is watching you !!!

Het wordt vanaf eind januari mogelijk om je eigen gegevens over je vaccinatie tegen het coronavirus in te zien, meldt het RIVM. Via een website kan er met DigiD worden ingelogd. De gegevens kunnen worden gedownload om bijvoorbeeld te dienen als bewijs van vaccinatie.

De gegevens komen uit een database waarin wordt bijgehouden wie welk vaccin heeft gekregen. Die database is eind deze maand klaar. Volgens het RIVM is de registratie direct bij de eerste prik belangrijk om eventuele bijwerkingen en de vaccinatiegraad te kunnen monitoren.

Naar verwachting zullen zo'n 225.000 zorgverleners vanaf begin januari worden gevaccineerd. Na drie weken krijgen zij een tweede prik. Zodra zij die tweede prik gehad hebben, kunnen zij dus hun gegevens downloaden. .... https://nos.nl/collectie/13850/artikel/2360888-elke-nederlander-kan-eind-januari-vaccinatiebewijs-downloaden

PS BB staat voor BBadslippers ;):biggrin:

Bericht aangepast ...
het wordt eind maart:

RIVM: 'vaccinatiebewijs' is pas eind maart te downloaden, niet eind januari ...
https://nos.nl/collectie/13850/artikel/2360888-rivm-vaccinatiebewijs-is-pas-eind-maart-te-downloaden-niet-eind-januari

Wentelt Eefje

16 december 2020, 14:36

Het is mij overigens een raadsel - steeds weer wordt aangegeven dat het niet tot de mogelijkheden behoort - waarom het niet gewoon ook wordt aangetekend in mijn inentingspaspoort

Willem2

16 december 2020, 14:39

Burgemeesters: zoek grenzen coronamaatregelen niet op

Zoek de grenzen van de coronamaatregelen niet op. Die oproep doen de veiligheidsregio Zuid-Limburg en de burgemeesters van de zestien gemeenten die er onder vallen woensdag.

De veiligheidsregio en de gemeenten krijgen veel vragen van inwoners en ondernemers over wat de nieuwe coronamaatregelen in specifieke situaties betekenen. "In sommige gevallen is de interpretatie nog onduidelijk, waardoor we niet direct antwoord kunnen geven", aldus de veiligheidsregio in een verklaring. .... https://nos.nl/regio/limburg/artikel/75447-burgemeesters-zoek-grenzen-coronamaatregelen-niet-op.html

RobOpzoek

16 december 2020, 14:52

Wat een ingewikkeld en lang verhaal om te zeggen dat DiederIC niet kan tellen en jij wel. Dat eerste wisten we al sinds begin maart.

Het gaat niet zozeer om tellen. Maar om eraan gegeven kwalificaties, definities en connotaties. Wat tellen we eigenlijk? Een positieve PCR test is geen besmetting. Laat staan een zieke persoon, ziekenhuispatient, IC opname etc. Maar dat is de connotatie eraan gegeven. Dan roepen: oh jeetje, we stijgen 'van 4 naar 6 duizend' zegt helemaal niets als je dat niet afzet tegen het % getesten en geeft een valse indruk. En daar is men op uit. Het beeld schetsen dat er iets dramatisch aan de hand is waarvoor alleen draconische maatregelen helpen. We zitten nu op het niveau 'blijf thuis' , 'bedek uw mond', straks op niveau 'doe wat ik zeg op straffe van ...' en daarna 'lever uw geld in opdat de grote herverdeling kan plaats vinden'.
Feit: in de periode dat wij 'onze handen stuk wassen en onze mond bedekken' voor 'de ouderen en de zorg' geeft Rutte 100 miljard aan het Zuiden weg. Vroeger werd daarvoor een oorlog gevoerd, en werd hier je huis leeggehaald door vijandelijke troepen. Nu doet je politieke leider het onder mom van een samenwerkingsverband ( Euro, EU etc) en gaat u de komende 30 jaar dat via belastingen terugbetalen.

Dennis

16 december 2020, 15:13

Het is mij overigens een raadsel - steeds weer wordt aangegeven dat het niet tot de mogelijkheden behoort - waarom het niet gewoon ook wordt aangetekend in mijn inentingspaspoort

Misschien wil de overheid het wel via je gemeente verstrekken. Tegen betaling van de kostprijs. Dat is in ambtenarentaal dus € 30,81 voor een A4tje met de handtekening van de burgemeester erop. Iets wat elders € 0,20 zou kosten.

Ze geven je al gratis het vaccin, dus ook nog gratis een verklaring is natuurlijk niet haalbaar. Onze koninklijke hoogheden willen in 2021 natuurlijk wel de misgelopen vakanties inhalen en dat kost nu eenmaal geld. En de F1 in Zandvoort is ook niet gratis

Willem2

16 december 2020, 15:53

11.214 nieuwe besmettingen, deels door correctie na computerstoring

Bij het RIVM zijn tot 10.00 uur vanmorgen 11.214 nieuwe bevestigde coronabesmettingen gemeld. Dat zijn er 4550 meer dan gisteren werden gemeld.

Het hoge aantal nieuwe positieve tests is deels een inhaalslag van de afgelopen dagen, toen er door een softwareprobleem bij de GGD's minder nieuwe besmettingen bij kwamen. In totaal ontbraken de afgelopen drie dagen zo'n 6000 positieve tests. Volgens het RIVM wordt deze achterstand vandaag en de komende twee dagen ingehaald.

1964 coronapatiënten in het ziekenhuis, 10 meer dan gisteren .....https://nos.nl/artikel/2360903-11-214-nieuwe-besmettingen-deels-door-correctie-na-computerstoring.html

Soms kunnen ze beter geen cijfers geven. Er gaat zo vaak iets mis met tellingen, computers etc. Ik heb het vermoeden dat de cijfers oplopen maar worden er ook meer tests uitgevoerd ten opzichte van vorige week ?

In Duitsland ging het ook verkeerd met Saksen en Thüringen en daar lopen de cijfers ook op en sterven er ook veel meer.

Das Robert Koch-Institut hat einen neuen Höchstwert bei den Corona-Fallzahlen bekanntgegeben: 952 Menschen sind an oder mit dem Virus gestorben. Auch die Zahl der Neuinfektionen ist gestiegen.

Es sind erschreckende Zahlen: Das Robert Koch-Institut meldet am Mittwochmorgen so viele Corona-Tote wie noch nie zuvor: 952 Menschen sind an oder mit dem Coronavirus in Deutschland gestorben. Damit wird der bisherige Höchststand von 598 Todesfällen vom vergangenen Freitag deutlich übertroffen.

Die Zahl der Neuinfektionen ist ebenfalls deutlich gestiegen. Seit Dienstag sind 27.728 Fälle dazugekommen. Vor einer Woche waren es noch rund ein Viertel weniger (20.815 Fälle). Allerdings waren in den Daten von Dienstag keine Zahlen aus Sachsen enthalten gewesen, weswegen in den neuen Zahlen auch Nachmeldungen enthalten sein könnten, wie es hieß. .... https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-zahlen-deutschland-rki-100.html

In Belgie https://www.standaard.be/cnt/dmf20200319_04895640

16 december 2020, 16:03

Nog meer cijfers dan :eek: een gepensioneerde softwareboer die ook diep in de covid vaccins zit verwacht dat het nog zeker 12 tot 18 maanden duurt voordat horeca en zo terug kunnen naar het pre COVID normaal. Zal wel USA gebaseerd zijn maar wilde het toch maar even meegeven.
https://corona-transition.org/bill-gates-ruckkehr-zur-normalitat-nicht-vor-2022

Willem2

16 december 2020, 16:11

Epidemiologen optimistisch: 'Als we ons tijdens Kerst aan regels houden, halen we het'

Het is dag 2 van de nieuwe strenge lockdown, vanaf vandaag zijn ook de scholen verplicht dicht. De komende vijf weken is Nederland volgens premier Rutte 'op slot' en moeten we zoveel mogelijk thuis blijven en werken. En dan, als alles goed gaat, kan het leven wellicht iets normaler worden op 19 januari, zegt het kabinet. Wat is er nodig om dat te bereiken? En misschien wel een belangrijkere vraag: kunnen we dit überhaupt wel bereiken?

De overheid werkt volgens een routekaart met regionale risiconiveaus. We weten niet op welk niveau (waakzaam, zorgelijk, ernstig of zeer ernstig) de overheid wil zitten op 19 januari. Maar als we naar een lager niveau willen, moeten de besmettingen per 100.000 mensen per week afnemen, het bron- en contactonderzoek overwegend effectief zijn, de maatregelen worden nageleefd en de zorgcapaciteit voldoende zijn.

Epidemiologen Frits Rosendaal, Alma Tostmann en Amrish Baidjoe zijn overwegend optimistisch dat dit in de komende vijf weken kan. "We hebben genoeg tijd om tot het laagste risiconiveau te komen", zegt Rosendaal. "Kijk maar naar de lockdown in het voorjaar: daar hadden we vijf weken nodig om over de piek van ziekenhuisopnames heen te komen." .... https://nos.nl/artikel/2360857-epidemiologen-optimistisch-als-we-ons-tijdens-kerst-aan-regels-houden-halen-we-het.html

maar ja volgens Bill Gates is alles weer normaal in 2022 ...

16 december 2020, 16:34

Gaan we d’r toch gewoon tussen in zitten :cool:

Eddy_V

16 december 2020, 18:30

Gaan we d’r toch gewoon tussen in zitten :cool:
Maar niet al te dicht er tussen gaan zitten !

seksenfun

16 december 2020, 20:03

Vakantiehuisje gehuurd in de Ardennen? Met een groepje? Meer dan 1 persoon van buiten het gezin? Kerstfeest? Oudjaarfuifje? Opgepast: de Waalse politiemannen komen de wagens in de omgeving van de vaak afgelegen huurhuisjes tellen :smoke: .

seksenfun

16 december 2020, 20:06

Nu overdrijven ze toch wat in België. Als je een Coronaparty houdt dan mag je voor de rechtbank komen, een boete van 4000 euro (+ eventuele extra gerechtskosten om en bij de 500 euro) + inbeslagname van je muziekinstallatie, je wagen en je mobieltjes. Er bestaat ook de kans om 3 maanden in de cel terecht te komen. Hoeveel jaar effectief krijgt een moordenaar doorgaans in België. Graag in de toekomst beetje proportionele straffen :smoke:

Big30

16 december 2020, 20:06

Open of dicht? Hoe het misging met signalen van Economische Zaken aan winkels

Hebben ambtenaren van Economische Zaken tegen de bedoeling van het kabinet in signalen aan winkels als HEMA, Wibra en Action gegeven dat ze onder voorwaarden toch open konden?

Nee, zegt verantwoordelijk staatssecretaris Keijzer tegen de NOS. Ja, zeggen de winkelketens. Een medewerker van een van de ketens kreeg volgens een woordvoerder zelfs een sms'je van een ambtenaar van Economische Zaken waarin succes werd gewenst met het ombouwen van de winkel.

Hoe zit dat? Maandag kondigde premier Rutte een harde lockdown aan waarbij alle niet-essentiële winkels dicht moeten. Een dag later krijgen winkelketens "signalen van Economische Zaken" waaruit ze afleiden dat ze toch open kunnen, zij het met beperkingen.

"Er is toch iets misgegaan tussen u en de winkels", zegt NOS-verslaggever Albert Bos woensdagmiddag tegen staatssecretaris Keijzer. Dat ontkent Keijzer niet, maar er waren volgens haar "absoluut geen signalen" van ambtenaren van haar departement aan de winkels dat ze alsnog deels open zouden kunnen.

Voorafgaand aan de toespraak van de premier van maandag had minister Grapperhaus van Justitie al met burgemeesters om tafel gezeten. Er was volop steun voor een harde lockdown, waarbij alle niet-essentiële winkels zouden sluiten.

De burgemeesters konden zich goed vinden in de afspraak dat winkels waar meer dan 70 procent van de omzet uit levensmiddelen, drogisterijartikelen en diervoeding bestaat open mochten blijven. Dat zou ook goed te handhaven zijn.

Maar wie schetst hun verbazing als de volgende dag op de site van de Rijksoverheid staat dat het kabinet het ook mogelijk wil maken dat winkels die "meer dan 30 procent" van hun omzet uit essentiële producten halen ook "voor een deel" open mogen?

https://nos.nl/artikel/2360940-open-of-dicht-hoe-het-misging-met-signalen-van-economische-zaken-aan-winkels.html

:biggrin::mad::gruebel::biggrin:

16 december 2020, 20:47

Straks in Nieuwsuur iets over de (gebrekkige) voorbereidingen van het vaccinatie programma tav covid.

Pikkatrillah

16 december 2020, 21:49

Straks in Nieuwsuur iets over de (gebrekkige) voorbereidingen van het vaccinatie programma tav covid.

Nee dat wisten we ook niet , het loopt gesmeerd!:hammer:

mentholbear

16 december 2020, 23:21

inbeslagname van je mobieltjes.

:gruebel:

Omdat dit de jeugd van tegenwoordig het meest afschrikt om naar zo een feestje te gaan :confused:

En hoe moet je dan met een corona app rondlopen? :roll:

zeppos58

17 december 2020, 01:18

Je kan dit aanzien als poging tot moord, en in de grond is het dat ook, poging tot massamoord zelfs.

Big30

17 december 2020, 08:36

Vaccineren gaat in 2020 niet meer gebeuren: ‘We blijken wéér niet goed voorbereid’

Nederlanders kunnen dit jaar nog niet worden ingeënt, omdat de ICT-systemen van de GGD er nog niet klaar voor zijn.

Na druk van Duitsland, besloot het Europees Geneesmiddelenbureau (EMA) dinsdag om al op 21 december een besluit te nemen over toelating van het coronavaccin van Pfizer en BioNTech. Dat is ruim een week eerder dan verwacht. Nog vóór kerst komt er dan een fiat van Brussel. De farmaceut liet weten gelijk daarna te kunnen leveren, maar zei ook dat het tempo van vaccinatie afhangt van de GGD.

De VS en Engeland zetten al enkele dagen na goedkeuring de eerste prik en Duitsland wil ook nog dit jaar starten met inenten, maar hier gaat dat na de mogelijke goedkeuring op 21 december sowieso nog twee weken duren. GGD Ghor, de landelijke koepel van GGD’s, laat weten: ,,Tot nu toe hebben we steeds gezegd: wij starten in de loop van januari en dat blijft staan. Maandag komt er een nadere specificatie van wat we gaan doen’’, aldus woordvoerder Sonja Kloppenburg.

Oppositiepartijen in de Tweede Kamer en experts reageren verbijsterd over ‘dit stroperige proces’. SP-Kamerlid Maarten Hijink: ,,De vaccins komen toch niet als een verrassing?’’ GroenLinks-Kamerlid Suzanne Kröger valt hem bij: ,,We blijken wéér niet goed voorbereid!’’ Lees hieronder meer over hoe het kan dat Nederland er nog niet klaar voor is.

https://www.ad.nl/binnenland/vaccineren-gaat-in-2020-niet-meer-gebeuren-we-blijken-weer-niet-goed-voorbereid-br~abb2f003/

Pikkatrillah

17 december 2020, 09:57

https://www.ad.nl/binnenland/vaccineren-gaat-in-2020-niet-meer-gebeuren-we-blijken-weer-niet-goed-voorbereid-br~abb2f003/
Het verbaasd me niet

Pikkatrillah

17 december 2020, 10:18

Groep artsen gruwelt van ‘angst zaaien’ over corona: ‘98 procent belandt níet in ziekenhuis’
Een groep kritische artsen heeft een stichting opgericht om aandacht te vragen voor de in hun ogen disproportionele coronamaatregelen. Ze zijn bezorgd over de gevolgen op lange termijn, onder meer op de mentale gezondheid van mensen. ,,Gezondheid is meer dan de afwezigheid van corona.’’ De medici vinden dat het coronabeleid er veel meer op gericht zou moeten zijn om te voorkomen dat mensen in het ziekenhuis belanden. ,,We zitten nu af te wachten tot mensen ziek zijn en ziekenhuiszorg nodig hebben. Vervolgens wordt de hele samenleving stilgelegd omdat de ziekenhuizen dreigen over te lopen’’, zegt internist Evelien Peeters, medeoprichter van de stichting Artsen Covid Collectief. De groep pleit onder meer voor maatregelen om mensen gezond te houden en onderzoek naar geneesmiddelen die huisartsen aan coronapatiënten mogen voorschrijven. ,,Er zijn steeds meer onderzoeken die wijzen op positieve effecten van bijvoorbeeld vitamine D, zink en ivermectine (een ontwormingsmiddel, red.). Dan kun je zeggen: er is nog geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs. Maar waarom zouden we dan niet snel massaal inzetten op gedegen studies naar zulke goedkope middelen die kunnen voorkomen dat mensen in het ziekenhuis belanden? Bovendien: voor het effect van een lockdown of mondkapjes is ook geen hard bewijs.’’ Artsen Covid Collectief vindt dat er onnodig veel angst wordt gezaaid over corona en wil burgers 'beter informeren’. ,,98 procent van de mensen met Covid-19 belandt níet in het ziekenhuis, het sterftecijfer onder 70-minners is ongelooflijk laag. Toch maken veel mensen zich grote zorgen. Een op de drie mensen kampt met angstklachten’’, zegt Peeters. ,,In mijn spreekkamer hoor ik over coronakilo's, coronascheidingen en coronazelfmoorden. Door de lockdown zitten mensen meer binnen, waardoor hun vitamine D-gehalte lager wordt. Ze bewegen minder. De reguliere zorg staat onder druk. Wat zien we als we over vijf jaar terugkijken? Het aantal gezonde levensjaren dat verloren gaat door de coronamaatregelen weegt niet op tegen de levensjaren die we met dit coronabeleid winnen. Gezondheid is meer dan de afwezigheid van corona.’’

Eddy_V

17 december 2020, 11:26

98% niet.. dus 2% wel.. op 10.000 besmettingen per dag maakt dit 200 ziekenhuis opnames per dag erbij.
Aangenomen dat hun aanname juist is dan lijkt mij dat niet weinig en zou ik mij als huisarts toch wat zorgen maken.
Ik denk dat ook onder huisartsen het rekenen niet hun sterkste punt is, maar verder slaan zij natuurlijk wel de spijker op de kop.
De psychische klachten zou ik wel met een korrel zout nemen, er zijn zoveel mensen die graag een excuus hebben om aandacht te krijgen van de medische sector. De voorbeelden hiervan waren al eerder gegeven in dit draadje. De menselijke soort is veerkrachtig genoeg om dit soort kleine tegenslagen en beperkingen prima te doorstaan, het is verdomme geen oorlogssituatie!

Het is allemaal niet zo zwart wit als menigeen doet voorkomen.
Met al deze maatregelen gaat menig bedrijf naar de knoppen en hebben we met z’n allen minder plezier of in ieder geval op een andere manier.
Zonder maatregelen zou de zorg in Nederland nog veel verder ontregeld zijn.

sofaking

17 december 2020, 13:34

https://ejbron.files.wordpress.com/2020/12/screenshot_247.png?w=669

Willem2

17 december 2020, 14:43

Frankreich: Präsident Macron positiv auf Corona getestet
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron ist positiv auf das Coronavirus getestet worden. Wie der Élyséepalast am Donnerstag mitteilte, hatte er zuvor erste Symptome gezeigt. Macron wird sich demnach entsprechend der geltenden Vorschriften für sieben Tage isolieren. Er werde seine Arbeit von zuhause aus fortführen.

RKI meldet 26.923 Neuinfektionen
Erneut hat es deutlich mehr Corona-Ansteckungen als in der Vorwoche gegeben, 698 Menschen sind binnen eines Tages in Verbindung mit dem Virus gestorben.
.... https://www.zdf.de/nachrichten/politik/blog-coronavirus-102.html

Macron houdt geen afstand en deelt vuisttikjes uit aan regeringsleiders
Op videobeelden is te zien dat president Macron vuisttikjes uitdeelt aan collega-regeringsleiders en dat er geen 1,5 meter afstand wordt gehouden. Zes dagen later testte hij positief.

Onder meer de Hongaarse premier Orbán, premier Babis van Tsjechië, premier Jansa van Slovenië en de Poolse premier Morawiecki staan op de video. De leiders kwamen afgelopen donderdag en vrijdag bijeen om te spreken over de EU-begroting voor de komende zeven jaar.

De Spaanse premier Sánchez heeft al gezegd in quarantaine te gaan na een lunch afgelopen maandag met Macron. Ook de voorzitter van de Europese Raad Michel gaat in quarantaine. Ook de Franse premier Castex ging in quarantaine. Hij is ook getest, de uitslag was negatief. .... https://nos.nl/liveblog/2360993-corona-vastgesteld-bij-macron-verschillende-eu-leiders-in-quarantaine.html

Willem2

17 december 2020, 18:10

Minister De Jonge: eerste coronavaccinatie op 8 januari

De eerste vaccinatie kan op 8 januari 2021 gezet worden. Dat blijkt uit de planning van de GGD en het RIVM waarover minister De Jonge van Volksgezondheid een brief aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Als het coronavaccin van BioNtech/Pfizer wordt goedgekeurd door het Europees Medicijnagentschap, gaan vanaf die datum de eerste vaccinaties van start. Vanaf 4 januari worden de eerste uitnodigingen verstuurd.

De eerste groep die wordt opgeroepen zijn medewerkers van verpleeghuizen, medewerkers van de gehandicaptenzorg en de wijkverpleging. Wie een uitnodiging ontvangt, kan bellen voor een afspraak.
.... https://nos.nl/artikel/2361062-minister-de-jonge-eerste-coronavaccinatie-op-8-januari.html

Als hij dat zegt dan zal het wel een paar weekjes later zijn.
Het computersysteem werkt niet ofzoiets

Willem2

17 december 2020, 18:34

Lockdownregels zijn er genoeg, maar je er volledig aan houden blijft lastig. Waarom?

Grote winkelketens gingen deze week tóch open en het was verschillende dagen druk op Schiphol. Is het gek om er toch op uit te gaan ondanks het advies om zoveel mogelijk thuis te blijven? Nee, helemaal niet. Wetenschappers herkennen het gedrag.

"Je zoekt de gaatjes op binnen de geest van de regels", zegt Lars Tummers, hoogleraar bestuurs- en organisatiewetenschap aan de Universiteit Utrecht. Hij doet onderzoek naar gedrag van Nederlanders tijdens de coronacrisis. "Dat heeft alles te maken met wat we cognitieve dissonantie noemen: je weet dat je gedrag niet helemaal in orde is, maar maakt jezelf wijs dat het tóch kan."

Zo kan het zijn dat je de afgelopen dagen toch de Hema uitliep met een pak papier onder je arm, ondanks dat printpapier geen essentiële levensbehoefte is. "Als het open is, is het open", zei een man gisteren die voor de Action stond kortweg. En als de vliegtuigen gaan, waarom zou je dan níet gaan? ..... https://nos.nl/artikel/2361045-lockdownregels-zijn-er-genoeg-maar-je-er-volledig-aan-houden-blijft-lastig-waarom.html

Nostredamus

17 december 2020, 18:59

Volgens minister de Jonge vandaag: eerste corona vaccinatie op 8 januari.
Tussen nu en 8 januari minister de Jonge zegt: kan nog wel even wat langer gaan duren voor we gaan vaccineren omdat de privacy waakhond ervoor gaat liggen. Die vindt dat de registratie niet aan de privacyregels voldoet, want er is minstens 1 persoon die kan zien welke vaccinatie en wanneer je hebt gehad.

schoolmeester

17 december 2020, 19:32

Typisch Nederland: we komen hier zo langzamerhand om van de regeltjes......

Groet, schoolmeester.

Zeus1

17 december 2020, 20:33

Typisch Nederland: we komen hier zo langzamerhand om van de regeltjes......

Groet, schoolmeester.

Juist Schoolmeester, andere landen beginnen gewoon, hier moet er eerst gedebatteerd worden in de Tweede Kamer. Gelul van waarom het zolang heeft geduurd. En anderen vinden het toch wel te snel gaan enz enz enz :hammer:

17 december 2020, 20:46

Jaren lang ligt men te zeuren dat NL het beste jongetje van de klas wil zijn..... zijn we een keer "volger" ipv voorop te lopen is het weer niet goed. Typisch meelopertjes gedrag :hammer:

Wentelt Eefje

17 december 2020, 21:15

Er hoeft niet eerst gedebatteerd te worden voor het mag, dat gebeurt juist over waarom “we” er nog niet klaar voor zijn...

Want weer faalt Big Brother en telkens weer heeft hij het allemaal nu eigenlijk al ondercontrole maar op het uur U niet...

Citaat Hugo de Jonge al weer even geleden: “Als er straks vaccins worden geleverd, staat alles klaar. We kunnen direct aan de slag".

En vervolgens een citaat nu van deze falende “coronaminister” ““Maar een week eerder of later beginnen doet niet veel af aan het succes van de vaccinatie. Dat we alles zorgvuldig doen kan ook een verschil maken in hoe mensen tegen vaccinatie aankijken.”
6 maanden de tijd gehad om zorgvuldig voor te bereiden en in GB, Duitsland enzovoort rotzooien ze maar wat aan kennelijk volgens hem.

Wat een verschrikkelijke leugenaar: met een motie van wantrouwen wegsturen voor hij nog meer schade aanricht (géén wachtgeld!)

Pikkatrillah

17 december 2020, 23:28

Er hoeft niet eerst gedebatteerd te worden voor het mag, dat gebeurt juist over waarom “we” er nog niet klaar voor zijn...

Zelfs onze zuiderburen gaan al in 2020 vaccineren en die werden door Nederland altijd als slechtste jongetje van de klas gezien :hammer:

Zeus1

17 december 2020, 23:28

met een motie van wantrouwen wegsturen voor hij nog meer schade aanricht (géén wachtgeld!)

Die motie van wantrouwen zal dan ongetwijfeld moeten komen van of de PVV of de SP, partijen die altijd alles bekritiseren en afzeiken maar nooit hun verantwoordelijkheid nemen indien ze na verkiezingen in beeld zijn om aan een eventuele formatie deel te nemen.

Wentelt Eefje

17 december 2020, 23:48

Wie De Jonge hoort nu tijdens het debat kan maar één ding hopen, of de motie nu ver van links of ver van rechts komt, dat zelfs de coalitiepartijen mee zullen stemmen.

Deze man is een gevaar voor de volksgezondheid in Nederland. Door zijn handelen en door het afbrokkelen in versneld tempo van het geloof in zijn handelingen in zowel de Tweede Kamer als de bevolking.

Wentelt Eefje

18 december 2020, 00:00

Zeus1

18 december 2020, 00:00

Ook Asscher staat wederom te orakelen puur voor de bühne, er komen immers weer verkiezingen aan binnenkort, wat een flapdrol. Had hij tijdens de parlementaire enquête mbt de belastingtoeslagen ook maar zo’n groot woord gehad, daar wist hij nauwelijks iets te zeggen, zijn geheugen haperde :hammer:
En nu Marijnissen aan het woord komt zet ik de TV uit anders kan ik zometeen niet slapen :wink2:

Zeus1

18 december 2020, 00:05

Ook handig... “ik zou nooit het woord belofte gebruiken, ik deel slechts verwachtingen”...

Zelfs nu liegt hij, want blijft benadrukken, dat een weekje later beginnen niet van belang is. Maar 8 januari? Dan begin je toch gewoon bijna 2 weken later...

Met maar 3 vaccinatielocaties, en “de verwachting uitsprekend kennelijk, niet belovend” dat er een week later wel 25 vaccinatielocaties up and running zijn...

Verbazingwekkend!! Schandalig!!

Je bent nogal begaan met deze minister, wat maak jij je eigen toch druk, er was toch weinig aan de hand, vergelijkbaar met een griepje en anderhalve meter was al helemaal niet nodig volgens tientallen quotes van je. Wat maakt het dan uit wanneer er gevaccineerd wordt?

Wentelt Eefje

18 december 2020, 00:10

Mij maakt het ook niet uit. Veel meer dan een zware griep is het niet en die eist ook slachtoffers. Kijk maar naar niet alleen het te verwaarlozen aantal sterfgevallen beneden 70 en 80 jaar. Identiek aan een zware griep... en anderhalve-meter-dictatuur heeft het niet bepaald doen dempen...

Maar iemand die verantwoordelijk is voor de uitvoering van een beleid waar hij zelf de grootste aanhanger van is, wentelt (pun intended) vlotjes elke eigen verantwoordelijkheid af (die Hoekstra in het Toeslagen-dossier volgens jouzelf wel degelijk ook heeft).

De Jonge MOET weg!

sofaking

18 december 2020, 00:11

Zelfs onze zuiderburen gaan al in 2020 vaccineren en die werden door Nederland altijd als slechtste jongetje van de klas gezien :hammer:

Na shopping en kappertourisme, binnenkort dus vaccintourisme. :hammer:

Zeus1

18 december 2020, 00:18

De Jonge MOET weg!

Dat vindt jij, dat mag. Ik heb nieuws voor je, het gaat niet gebeuren :wink2:

Wentelt Eefje

18 december 2020, 00:22

Continu benadrukt De Jonge dat “de GGDs geen kerst hebben”, ik hoop dat hij als minister de kerst niet haalt...

Nee, de GGD heeft geen kerst, omdat ze als vangnet zouden (en dus ook zouden moeten kunnen) fungeren, maar dat veel te laat horen.

Als je pas kijkt wanneer je iemand wilt opvangen of je vangnet groot genoeg is en geen gaten heeft... ...

De eerste beste aan wal staande landrot met zeeziekste is een betere stuurman dan deze clown!

Willem2

18 december 2020, 01:20

De Limburgse ziekenhuizen zijn op het punt gekomen dat er soms geen plek meer is voor coronapatiënten die herstellende zijn. Zij moeten overgeplaatst worden naar andere ziekenhuizen in het land.

Het Regionaal Overleg Acute Zorgketen (ROAZ) noemt de huidige situatie zorgelijk. "In plaats van dat we patiënten vanuit het westen overgenomen hebben, zijn we nu een uitplaatsende regio geworden", zegt Helen Mertens, voorzitter van het ROAZ.

Instroom
Het aantal positieve testen neemt fors toe, zegt Mertens. "De ervaring leert dat je dan een à twee weken later een toegenomen instroom hebt van patiënten in de ziekenhuizen." En dat beeld is nu al in alle Limburgse ziekenhuizen te zien. .... https://nos.nl/regio/limburg/artikel/76195-ziekenhuizen-overvol-we-zijn-uitplaatsende-regio-geworden.html

CBS: sterfte blijft hoog, in tweede golf al 5300 meer doden dan verwacht
Nog steeds sterven in Nederland fors meer mensen dan verwacht voor deze periode. In de week van 7 tot en met 13 december waren het er 3571. Dat zijn er 77 meer dan een week eerder, toen 3494 mensen overleden. Dat meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek. .... https://www.ad.nl/binnenland/cbs-sterfte-blijft-hoog-in-tweede-golf-al-5300-meer-doden-dan-verwacht~ab563237/

Pikkatrillah

18 december 2020, 10:07

Die motie van wantrouwen zal dan ongetwijfeld moeten komen van of de PVV of de SP, partijen die altijd alles bekritiseren en afzeiken maar nooit hun verantwoordelijkheid nemen indien ze na verkiezingen in beeld zijn om aan een eventuele formatie deel te nemen.

Jij kan wel een vriend van asher zijn , zijn geheugen laat hem tijdens de parlementaire enquête ook in de steek, maar volgens mijn geheugen heeft de pvv in 2010 zijn verantwoordelijkheid genomen en niet zonder succes.
Dus denk na voordat je wat schrijft!

hermogalegin

18 december 2020, 10:18

Pikkatrillah

18 december 2020, 10:24

34575

Dit kosten de vaccins volgens Belgie

https://nos.nl/collectie/13850/artikel/2361104-belgische-staatssecretaris-zet-geheime-vaccinprijzen-online

WANDELAAR5

18 december 2020, 11:45

En de overvolle shoppingmalls blijven open, maar restaurants met voldoende ruimte voor een paar bezoekers blijven dicht..
Je zou er bijna iets achter gaan zoeken, zoals familiare relaties tussen bewindslieden en het grootwinkelbedrijf
onzichtbare leiders enzo.

Dat is alleen in België zo. In NL hebben we de winkels nu ook dicht gedaan om kooplustige Belgen en Duitsers te weren. Wij hebben zichtbare leiders.

Dalton

18 december 2020, 11:50

De heersende garde koopt de AZ in en declareren MODERNA dan hebben ze een leuke kerstbonus en daarom duurt het ook zo lang in NEDERLAND OM DAT VOOR ELKAAR TE KRIJGEN.

phoenix

18 december 2020, 12:14

het is gewoon heel eenvoudige sterke lobby's zijnde oplossing voor corona problemen... Sarh Wagenknecht uit Duitsland legt dat klip en klaar uit. Daar gaan we weer geen links of rechts, luister je ene megaboob , maar gewoon wie het sterkst is omdat nu windmolens zijn of stalconcerns het maakt geen zak uit, het gaat eromdat we ons zelf beschermen tegen dit soort gigagrote spelers op de markten...

deket

18 december 2020, 14:43

Bundesregierung einig!
Am 31.12.2020 dürfen alle Discotheken und Bars für einen Tag öffnen um das neue Jahr zu feiern.

34578

Zeus1

18 december 2020, 15:08

Jij kan wel een vriend van asher zijn , zijn geheugen laat hem tijdens de parlementaire enquête ook in de steek, maar volgens mijn geheugen heeft de pvv in 2010 zijn verantwoordelijkheid genomen en niet zonder succes.
Dus denk na voordat je wat schrijft!

Ik een vriend van Asscher? No way, een flapdrol is hij. De PVV gedoogde destijds de regering maar toen het erop aan kwam liep Wilders weg. Dat is ook een van de redenen waarom de meeste partijen de PVV vooraf al uitsluiten. Hij mag dus lekker blijven roepen in de Kamer met zijn niet-democratische partij maar regeren zal hij nooit.
Dus misschien moet jij eerst eens nadenken voordat je wat schrijft :wink2:

deket

18 december 2020, 15:45

fuck,heel die grap naar de kl,,,
normaal bij die mededeling,klink je op de link en dan komt die aap om te zeggen dat het voor de grap is,teminste op whattsapp maar hier op ijsberen komt die aap er onmiddellijk op,weg clou

Pikkatrillah

18 december 2020, 16:01

Ik een vriend van Asscher? No way, een flapdrol is hij. De PVV gedoogde destijds de regering maar toen het erop aan kwam liep Wilders weg. Dat is ook een van de redenen waarom de meeste partijen de PVV vooraf al uitsluiten. Hij mag dus lekker blijven roepen in de Kamer met zijn niet-democratische partij maar regeren zal hij nooit.
Dus misschien moet jij eerst eens nadenken voordat je wat schrijft :wink2:

Dat weglopen is een verzinsel van de tegenstander,hij wilde niet bezuinigingen op ouderenzorg omdat dat kiezersbedrog zou zijn omdat nl een groot deel van zijn stemmers ouderen zijn en dat is heel wat anders.

De overige partijen hebben deze bezuinigingen wel doorgezet en dat heeft ons gebracht tot waar we nu zitten,door het kapotbezuinigen van de ouderenzorg zijn er heel veel slachtoffers gevallen in de bejaardenhuizen en het kapotbezuinigen van de zorg levert ons een lockdown op , nou bedankt dat de overige partijen uit dat gedoogkabinet standvastig zijn gebleven en wilders een lafaard is!

Picasso 1

18 december 2020, 16:07

Amerikaanse verpleegster, 20 minuten na de Pfizer vaccin toegediend te hebben gekregen. Op het moment dat ze de pers aan het informeren was over hoe het aanvoelde, gebeurde er dit: https://twitter.com/N_Trastamara/status/1339839553721544706?s=20

Zeus1

18 december 2020, 16:10

Dat weglopen is een verzinsel van de tegenstander,hij wilde niet bezuinigingen op ouderenzorg omdat dat kiezersbedrog zou zijn omdat nl een groot deel van zijn stemmers ouderen zijn en dat is heel wat anders.

Kiezersbedrog? Dan is er nooit meer een regering mogelijk, de partijen moeten altijd wat water bij de wijn doen, niet 1 partij kan zijn stemmers het gehele verkiezingsprogramma garanderen. Dat wist ook Wilders toen hij aan dat gedoogkabinet begon. Maar toen het hem niet zinde liep hij wel degelijk weg. En dat zal hem altijd blijven achtervolgen.

Pikkatrillah

18 december 2020, 16:13

Kiezersbedrog? Dan is er nooit meer een regering mogelijk, de partijen moeten altijd wat water bij de wijn doen, niet 1 partij kan zijn stemmers het gehele verkiezingsprogramma garanderen. Dat wist ook Wilders toen hij aan dat gedoogkabinet begon. Maar toen het hem niet zinde liep hij wel degelijk weg. En dat zal hem altijd blijven achtervolgen.

Ok,jij hebt gelijk

Picasso 1

18 december 2020, 16:28

En hier compleet, vaccinatie, pers te woord staan en......
https://twitter.com/AlonsoDm2/status/1339943339228090368?s=19

18 december 2020, 16:36

Wentelt Eefje

18 december 2020, 17:16

Yo no hablo español

Anyway, even over versoepelingen icm sneltesten... van de week in mijn omgeving weer iemand negatief volgens een sneltest maar positief volgens reguliere pcr test.
Die paar voorbeelden uit mijn omgeving zijn natuurlijk geen wetenschappelijke onderbouwing maar tot nu toe lijkt mij het versoepelen op basis van sneltesten, wat zo nu en dan opgeworpen word door ondernemende amateur virologen, niet echt aan te bevelen.

Een sneltest geeft alleen maar aan dat je nu niet besmet(telijk) bent.

Als jij 6 weken geleden een symptoomloze besmetting hebt gehad, is dus de sneltest terecht negatief.

En de PCR-test dus “vals positief” in de zin dat je nu geen (nieuwe) besmetting bent en ook niet besmettelijk.

Eigenlijk kun je alleen maar beoordelen/ weten of de sneltest vals negatief (zonder aanhalingstekens) is, als de Ct-drempel bekend zou zijn van de PCR-test die positief terugkwam. (En eigenlijk ook aanvullend nog voor hoeveel targets.)

Daarom is ook de PCR-test zeker met de gehanteerde Ct-waarden (cycle-counts) volkomen onbetrouwbaar als diagnostisch middel om een besmetting/besmettelijkheid op dit moment vast te stellen.

Het is dus logischer om alles op basis van sneltesten te versoepelen dan op basis van PCR-tests strenger te worden.

Wentelt Eefje

18 december 2020, 17:22

Nostredamus

18 december 2020, 17:26

Dat weglopen is een verzinsel van de tegenstander,hij wilde niet bezuinigingen op ouderenzorg omdat dat kiezersbedrog zou zijn omdat nl een groot deel van zijn stemmers ouderen zijn en dat is heel wat anders.

De overige partijen hebben deze bezuinigingen wel doorgezet en dat heeft ons gebracht tot waar we nu zitten,door het kapotbezuinigen van de ouderenzorg zijn er heel veel slachtoffers gevallen in de bejaardenhuizen en het kapotbezuinigen van de zorg levert ons een lockdown op , nou bedankt dat de overige partijen uit dat gedoogkabinet standvastig zijn gebleven en wilders een lafaard is!

Niet zo dom kletsen, in de verkiezingen stond hij op de bres voor ouderen, dus veel stemmen halen bij mensen die liever in het oude Europa leven omdat ze het nieuwe niet kunnen bevatten. Na de verkiezingen brak jou held "Wilders" binnen een paar uur zijn belofte aan de oudere kiezers en liet ze in de kou staan. Of je eigen fout als je achter demagogen aanloopt die wel weten wat er verkeerd is maar nooit met haalbare oplossingen komen.

Nostredamus

18 december 2020, 17:31

Hier mijn Covid momentje blijk van de week positief getest te zijn en als 60 plusser met beperkte longcapaciteit in de risicogroep. Heb beperkte klachten gehad en ben nu volgens de huisarts immuun. Hoera ik ben niet meer afhankelijk van HUGO. Nu graag een, bijvoorbeeld QR code, bewijs dat ik inderdaad immuun ben.

Big30

18 december 2020, 18:27

Terwijl miljoenen Nederlanders al maanden reikhalzend uitkijken naar het coronavaccin en al meer dan een maand duidelijk is dat de eerste inentingen eraan komen, is de GGD ‘vergeten’ om de telefonisten te trainen die de prikafspraken moeten gaan maken. Ook ligt er nog geen belscript waarmee de telefonisten kunnen controleren of mensen geschikt zijn voor de inenting. Hoewel het Europees Medicijnagentschap het Pfizer-vaccin maandag al goedkeurt, begint de training voor de telefonisten pas na Kerst, meldt de NOS.
Om het belscript te maken en de 800 telefonisten te trainen heeft de GGD zo’n twee weken nodig. Het is daarmee de belangrijkste reden waardoor Nederland niet zoals andere landen nog dit jaar kan beginnen met vaccineren. Onder meer België en Duitsland besloten deze week om al op 27 december te starten met inenten.

Vanaf augustus was er ook regelmatig te weinig personeel bij de GGD om het bron- en contactonderzoek naar behoren uit te voeren. Ondertussen vielen geschikte kandidaten af, bijvoorbeeld omdat ze niet zeven dagen per week beschikbaar waren.
https://joop.bnnvara.nl/nieuws/zoveelste-coronablunder-er-is-nog-geen-belscript-voor-prikafspraken

kempie

18 december 2020, 18:47

Yo no hablo español

Anyway, even over versoepelingen icm sneltesten... van de week in mijn omgeving weer iemand negatief volgens een sneltest maar positief volgens reguliere pcr test.
Die paar voorbeelden uit mijn omgeving zijn natuurlijk geen wetenschappelijke onderbouwing maar tot nu toe lijkt mij het versoepelen op basis van sneltesten, wat zo nu en dan opgeworpen word door ondernemende amateur virologen, niet echt aan te bevelen.

Ik heb toch van onderzoeken gelezen dat het corona heel ver kan terug dringen ondanks de hoge veiligheidsmarge. Worden toch een hoop mensen uitgepikt die nog bljjven rondlopen met het virus en mensen bliven besmette. De overgebleven gevallen zijn zodanig minder dat het aantal mensen wat besmet wordt.

Natuurlijk dat onderzoek waarin wordt beweerd dat elke week de hele bevolking wordt getest en na 6 weken is het zo goed als weg ja dan zal de bevolking wel niet direct na de eerste ronde een festival moeten bezoek anders kunnen de niet opgepikte gevallen wel weer ditect heel veel mensen besmetten.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Wentelt Eefje

18 december 2020, 18:53

Natuurlijk dat onderzoek waarin wordt beweerd dat elke week de hele bevolking wordt getest en na 6 weken is het zo goed als weg ja dan zal de bevolking wel niet direct na de eerste ronde een festival moeten bezoek anders kunnen de niet opgepikte gevallen wel weer ditect heel veel mensen besmetten.

Klopt, deze eliminatie-strategie werkt alleen in combinatie met een harde lockdown gedurende de gehele periode van 6 weken. Het beoogt echter de positieven uit de sneltests binnen die lockdown geheel te isoleren gedurende 2 weken.

De geschatte tijd voor het met deze methode halveren van het aantal daadwerkelijk besmettelijken ligt zelfs tussen maar 2 en 3 weken

WANDELAAR5

18 december 2020, 21:09

Fout.
Altijd wordt weer dat argument van bevolkingsdichtheid en Scandinavisch land zoal Finland of Noorwegen erbij gehaald. Omdat die extreem lage corona cijfers hebben in Europa.

En steeds wordt weer genegeerd dat het al zon 4 maanden heel goed gaat in Zweden.
De cijfers in Zweden zijn juist helemaal niet (meer) zorgwekkend. We zitten niet meer in maart april.

Tuurlijk Piet jij zult het weer eens niet beter weten. Noorwegen en Finland worden erbij gehaald omdat de economie, het klimaat en de bevolkingsdichtheid redelijk vergelijkbaar zijn.

https://nos.nl/artikel/2361216-ic-s-in-stockholm-overbelast-het-is-moeilijk-om-dit-vol-te-houden.html

IC’s in Stockholm overbelast: 'Het is moeilijk om dit vol te houden

Na de zomer voorspelde het Zweedse RIVM dat het ergste voorbij was en dat Zweden een hevige tweede golf bespaard zou blijven. Maar het aantal besmettingen loopt ook in Zweden snel op. Het land heeft vanaf het begin een ander coronabeleid gevoerd dan andere landen, waarbij detailhandel, horeca en scholen openbleven.

De strategie is gebaseerd op het vertrouwen dat mensen zich aan de gedragsregels houden. Vanaf het begin was het doel om de ouderen te beschermen en te voorkomen dat de zorg overbelast zou raken. Maar de tweede golf treft Zweden een stuk harder dan voorspeld.

Koning Carl XVI Gustaf vindt de Zweedse corona-aanpak geen succes. "We hebben gefaald":

Het gaat prima in Zweden! NOT.

WANDELAAR5

18 december 2020, 21:36

Klopt, deze eliminatie-strategie werkt alleen in combinatie met een harde lockdown gedurende de gehele periode van 6 weken. Het beoogt echter de positieven uit de sneltests binnen die lockdown geheel te isoleren gedurende 2 weken.

De geschatte tijd voor het met deze methode halveren van het aantal daadwerkelijk besmettelijken ligt zelfs tussen maar 2 en 3 weken

Klopt helemaal. Maar er is nog wel iets meer voor nodig. Heel veel betrouwbare sneltests, harde controle dat de positieve gevallen echt in quarantaine gaan (misschien wel zoals in China waar die noodziekenhuizen vooral gebouwd waren als een soort quarantaine kamp), een hele goede organisatie zodat je zeker weet dat je ook iedereen test en de capaciteit hebt, opsporen van mensen die zich niet laten testen. Ik ben bang dat onze overheid dat never nooit georganiseerd krijgt. Maar het idee is heel aantrekkelijk en zelfs als je niet iedereen test en niet iedereen in quarantaine gaat, zal het zeker helpen om Corona terug te dringen, omdat verreweg de meeste mensen wel verantwoord zullen handelen.

De éénmalige test in Slowakije van de hele bevolking eind november heeft het aantal nieuwe gevallen teruggebracht van ongeveer 3000/dag naar onder de 2000/dag. Maar immiddels zitten ze alweer op die 3000/dag. In Oostenrijk hebben ze de nieuwe gevallen met een massatest in combinatie met een strenger worden lockdown teruggebracht van bijna 10.000 nieuwe gevallen per dag naar ca. 2500 gevallen per dag.

Wentelt Eefje

18 december 2020, 21:41

Vergelijking op basis van bevolkingsdichtheid zonder te kijken naar urbanisatiegraad is in mijn ogen net zo goed “fake news” als alleen het filmpje van de flauwvallende Tennessee verpleegster viral laten gaan, zonder haar aanvullende verklaring.

Het is eigenlijk net zo fout als op basis van stijgende absolute aantallen positieve PCR-tests zonder het gestegen aantal afgenomen PCR-tests en het feit dat een positieve tekstuitslag geen nieuwe besmetting noch besmettelijkheid aantoont in aanmerking te nemen een R0-waarde te berekenen omdat je het aantal ziekenhuisopnames te laag vindt, zoals het RIVM doet en het OMT steunt.

Opvallend is ook dat steeds op het moment dat de kritiek op het coronabeleid hier wel erg hard aanzwelt ineens allerlei Zweden-artikelen gedropt worden in de Nederlandse media...

WANDELAAR5

18 december 2020, 22:05

@WE

De urbanisatiegraad in Zweden, Finland en Noorwegen is ook erg vergelijkbaar zoals ik al eerder heb laten zien. Het hangt vooral af van welke definitie je neemt voor urbanisatiegraad en wat een stedelijk gebied is. Stedelijk gebied in die Scandinavische landen is sowieso al heel anders dan wat wij stedelijk gebied noemen.
En de positieve PCR tests tonen wel degelijk nieuwe gevallen aan. Er zitten alleen mogelijk een klein aantal vals positieve bij van mensen die het een paar weken eerder (ik geloof max zo'n 6 weken geleden) Corona hebben gehad, maar dat zijn dan ook nieuwe aangetoonde gevallen. De testen zijn nu onbeperkt beschikbaar dus het aantal testen zegt vooral iets over het aantal mensen met ziekteverschijnselen. En er is een zeer duidelijk verband tussen het aantal positieve PCR testen en het aantal ziekenhuisopnames en doden enkele weken later. Ik ben het met je eens dat je ook naar het percentage wat positief getest is moet kijken binnen het aantal afgenomen testen.
Het bericht over Zweden nu komt volgens mij niet doordat er in NL meer kritiek is op het beleid, maar puur omdat het daar echt weer fout aan het gaan is. De laatste dagen ca. 8-10.000 nieuwe besmettingen per dag op een bevolking van 10 miljoen, dat is relatief beduidend meer dan bij ons. In Noorwegen en Finland ca. 400-500/dag (beide met ca. de helft van de Zweedse bevolking). Ik constateer eigenlijk de laatste tijd eerder minder kritiek op het beleid. Nu het echt uit de hand gelopen is (we schieten nu door naar 12000 positieve tests/dag) ziet 3/4 van Nederland weer de noodzaak in van een strengere lockdown.

Jij kunt zo goed met modellen rekenen. Zou je eens uit kunnen rekenen of de correlatie tussen het aantal positieve PCR tests en het aantal ziekenhuisopnames 3 weken later en het aantal doden 6 weken later groter of kleiner is dan als je het correleert aan het percentage positieve testen? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Wentelt Eefje

18 december 2020, 23:52

@WE

[*1]De urbanisatiegraad in Zweden, Finland en Noorwegen is ook erg vergelijkbaar zoals ik al eerder heb laten zien. Het hangt vooral af van welke definitie je neemt voor urbanisatiegraad en wat een stedelijk gebied is. Stedelijk gebied in die Scandinavische landen is sowieso al heel anders dan wat wij stedelijk gebied noemen.
En de positieve PCR tests tonen wel degelijk nieuwe gevallen aan. Er zitten alleen mogelijk een klein aantal vals positieve bij van mensen die het een paar weken eerder (ik geloof max zo'n 6 weken geleden) Corona hebben gehad, maar dat zijn dan ook nieuwe aangetoonde gevallen. De testen zijn nu onbeperkt beschikbaar dus het aantal testen zegt vooral iets over het aantal mensen met ziekteverschijnselen. En er is een zeer duidelijk verband tussen het aantal positieve PCR testen en het aantal ziekenhuisopnames en doden enkele weken later. Ik ben het met je eens dat je ook naar het percentage wat positief getest is moet kijken binnen het aantal afgenomen testen.
[3]Het bericht over Zweden nu komt volgens mij niet doordat er in NL meer kritiek is op het beleid, maar puur omdat het daar echt weer fout aan het gaan is. De laatste dagen ca. 8-10.000 nieuwe besmettingen per dag op een bevolking van 10 miljoen, dat is relatief beduidend meer dan bij ons. In Noorwegen en Finland ca. 400-500/dag (beide met ca. de helft van de Zweedse bevolking). Ik constateer eigenlijk de laatste tijd eerder minder kritiek op het beleid. Nu het echt uit de hand gelopen is (we schieten nu door naar 12000 positieve tests/dag) ziet 3/4 van Nederland weer de noodzaak in van een strengere lockdown.

Jij kunt zo goed met modellen rekenen. Zou je eens uit kunnen rekenen of de correlatie tussen het aantal positieve PCR tests en het aantal ziekenhuisopnames 3 weken later en het aantal doden 6 weken later groter of kleiner is dan als je het correleert aan het percentage positieve testen? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

[*1]die urbanisatiegraad definitie beïnvloedt deze discussie teveel, we gaan het er niet over eens worden, maar de concentratiegraad in de grootstedelijke gebieden is in Zweden echt veel groter dan in Noorwegen en Finland en absoluut van medebepalende invloed
[*3]er is wel degelijk telkens een fascinatie in de Nederlandse pers (aangewakkerd) voor een vergelijking met Zweden wanneer de kritiek op het beleid hier enorm aanzwelt.
Afgezien daarvan, als ze dit niet vlot kunnen oplossen in Zweden (overbezetting Stockholm ICs) kun je ook concluderen dat daar i.t.t. hier en elders, bijv. in Zuid-Europa nog nooit patiëntenspreiding nodig is geweest en dus voor het eerst regionale druk wordt ervaren nu

[*2]ik gebruik 6, maar minimaal 8 is ook al door Marion Koopmans toegegeven, dus vermoedelijk nog meer weken. Kan alleen de podcast met Tijs van de Brink even vinden, waarin 6 weken bevestigd wordt, maar ze legt daarin zelf nog even uit (weliswaar downplayend om het effect te dempen) dat het eigenlijk geen diagnostisch instrument is

http://mobile.twitter.com/TijsvandenBrink/status/1332234537972207616

De correlatie is in eerste instantie al door de verhoging van de Ct-waarde naar 35 (en zelfs soms meer) per begin oktober en daarna het testen van mensen zonder klachten erg sterk afgenomen doordat er in absolute aantallen veel meer tests zijn afgenomen, maar het percentage positieve tests slechts zeer gering stijgt.

Daarnaast is goed om te beseffen dat de maximale correlatie wordt bereikt (en dus ook de statistieken de grootste waarde lijken te hebben) wanneer er een verschuiving van minder dan een week van de opnames plaatsvindt

[vraag]Er is al voor me gerekend :freu:
door Prof. Van der Rhee van Nijenrode (Operations Management)

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201218/76e0f5e2c6c3d0dea50212dd54cfa5fe.jpg

Figuur 1 toont een duidelijke “knik” vanaf 1 oktober. De correlatie (de wortel van de R2) in september was 94.4%, wat ongekend hoog is, bijna alle punten liggen praktisch op de lijn. Ook de vergelijking is heel logisch: er worden per 1000 positieve tests gemiddeld 34,7 mensen met COVID-19 opgenomen in de ziekenhuizen, en bij 0 positieve tests is dit -9.5874, wat dus verwaarloosbaar is bij deze aantallen.

In oktober is de correlatie gezakt naar 85.3% (nog steeds vrij hoog), omdat de punten zich verder verspreiden van de lijn. Belangrijker is dat de vergelijking een ander beeld laat zien: nu worden er 24,6 mensen met COVID-19 opgenomen per 1000 positieve tests, ruim 10 minder dus per 1000 positieve tests. Dat scheelt een hoop als er eind oktober ruim 10.000 positieve tests worden gemeld!

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201218/3821dcca1bfe5226928053ff0b2c031b.jpg

In Figuur 2 zien we dat de correlatie verder terugloopt en nu nog maar 75.3% is. Het percentage opnames per 1000 positieve tests is ook verder gezakt naar 20.6 (was dus 34,7 in september).

Ervan uitgaande dat met kerst - steeds weer wordt bij de dagelijkse dreun gemeld dat de GGD nog niet weet wanneer de achterstanden zijn ingelopen, maar wel dat een deel eraan ontbreekt of bijgeplust is - de achterstanden zijn weggewerkt, maar mijn diepgravender gereken van een aantal andere waarden weggetild naar de week tussen kerst en oud en nieuw...

Daar zitten o.a. de verhouding tussen aantallen en percentages tests enerzijds en overlijdens en IC-opnames anderzijds bij

Wentelt Eefje

19 december 2020, 00:24

Moeten we niet de vaccins alleen geven aan mensen die geen antistoffen hebben? Of hebben we ook voor het bepalen wie dat zijn de test- en laboratoriumcapaciteit niet en nooit gehad?

Want alle paniekzaaierij afgelopen voorjaar door Ch-Ab-latan Osterhaus, Jaap-Joseph-Josef en andere “deskundigen” ten spijt dat een besmetting zeker geen bescherming biedt en ook nooit zou hebben geboden constateert het RIVM op hun site naar aanleiding van het recentste Pienter-onderzoek iets heel anders:

“Uit de laatste onderzoeksronde blijkt dat bij ruim 90% van de mensen bij wie antistoffen tegen SARS-CoV-2 in het bloed zijn gevonden, ruim 6 maanden later nog steeds antistoffen in het bloed aanwezig zijn. Het gaat hierbij om het type antistof IgG Immunoglobulin G . Dit is uiteindelijk het belangrijkste type antistof, want deze zorgt voor bescherming op de lange termijn. Ook blijkt dat de antistoffen in de 6 maanden sterker zijn geworden. Ze binden zich beter aan het virus en daarom zijn minder antistoffen nodig om hetzelfde werk te doen.”

De antistoffen zijn dus nog sterker geworden ook... die mensen met antistoffen zijn dus allemaal als ze een negatieve PCR-test opleveren de aanzwellende groepsimmuniteit...

Big30

19 december 2020, 01:32

IC’s in Stockholm overbelast: 'Het is moeilijk om dit vol te houden'

IC-afdelingen in Stockholm slaan alarm. Ze zijn overbelast door een groot tekort aan personeel. Veel Zweedse IC-verplegers zijn er na de eerste golf mee gestopt. "Ik heb collega's die voor een posttraumatische stressstoornis worden behandeld", vertelt verpleegster Angelica Enqvist. "Het is moeilijk om dit vol te houden."

Na de zomer voorspelde het Zweedse RIVM dat het ergste voorbij was en dat Zweden een hevige tweede golf bespaard zou blijven. Maar het aantal besmettingen loopt ook in Zweden snel op. Het land heeft vanaf het begin een ander coronabeleid gevoerd dan andere landen, waarbij detailhandel, horeca en scholen openbleven.

Bovendien wordt aangeraden om in het openbaar vervoer tijdens spitsuren een mondkapje te dragen. "Ik vertrouw erop dat alle Zweden de ernst van de situatie inzien", aldus Löfven.

Koning Carl XVI Gustaf vindt de Zweedse corona-aanpak geen succes. "We hebben gefaald":
https://nos.nl/artikel/2361216-ic-s-in-stockholm-overbelast-het-is-moeilijk-om-dit-vol-te-houden.html

Willem2

19 december 2020, 02:03

'Vaccinatiebewijs en sneltest inzetten om evenementen mogelijk te maken' .... https://nos.nl/artikel/2361220-vaccinatiebewijs-en-sneltest-inzetten-om-evenementen-mogelijk-te-maken.html

Voordat je het weet wordt zoiets ingevoerd om de saunaclubs binnen te komen ... :rolleyes:

Eddy_V

19 december 2020, 08:18

.... https://nos.nl/artikel/2361220-vaccinatiebewijs-en-sneltest-inzetten-om-evenementen-mogelijk-te-maken.html

Voordat je het weet wordt zoiets ingevoerd om de saunaclubs binnen te komen ... :rolleyes:
En dan meteen met een SOA test zodat de PZC Corona upgrade dames ook de wind uit de zeilen is gehaald :biggrin:

Willem2

19 december 2020, 12:08

Seit Monaten sind die meisten Clubs in NRW komplett geschlossen. Für die Betreiber ist das eine enorme Belastung. Aber nicht nur sie leiden unter den Corona-Regeln..... https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-lockdown-kneipen-bars-clubs-nrw-100.html

Willem2

19 december 2020, 12:29

Koopmans: nu voorbereiden op volgende uitbraak
Viroloog Marion Koopmans roept in een interview met Trouw op te waken voor een volgende pandemie van een nieuwe ziekte. "We moeten nu investeren om ons te wapenen tegen een volgende uitbraak." Koopmans is naast hoogleraar virologie lid van het Outbreak Management Team en adviseur van de Wereldgezondheidsorganisatie en de Europese Commissie.

Koopmans ziet een belangrijke rol weggelegd voor de wetenschap. "Het lijkt me een enorme uitdaging om te onderzoeken of je zo'n uitbraak kunt voorspellen. Of je de wereld in het lab kunt miniaturiseren om te zien wat er werkelijk gebeurt. Wanneer krijgt een virus pandemische potentie?"

Als het coronavirus binnenkort onder controle is moeten we volgens Koopmans niet 'terug naar normaal'. "Die fout moeten we niet maken. Ik hoop dat het besef blijft hangen dat we moeten nadenken over onze eigen rol in het ontstaan van pandemieën, dat door klimaatverandering, door ontbossing en door onze manier van leven virussen steeds vaker overspringen. Iedereen weet nu wat altijd wordt bedoeld als virologen waarschuwden."

Op de bedreigingen aan het adres van OMT-leden reageert ze nuchter. "Ik laat het van me afglijden. Sommige mensen zeggen dat dit erbij hoort. Dat vind ik niet, die bedreigingen zijn niet oké. Maar in het besef dat het een heel selectief deel van de mensheid is dat zich daar zo roert, probeer ik er niet naar te kijken." .... https://nos.nl/liveblog/2361243-zwitserland-keurt-vaccin-pfizer-biontech-goed-koopmans-nu-voorbereiden-op-volgende-uitbraak.html

en ook dat laatste merk ik ...

Peiling EenVandaag: mensen ervaren meer agressie in coronatijd
We ergeren ons meer aan elkaar en incidenten lopen vaker uit de hand in coronatijd, meldt EenVandaag op basis van eigen onderzoek. Aan een peiling van het opiniepanel deden 22.000 leden mee.

Bijna twee derde van de ondervraagden vindt dat mensen in coronatijd vaker een kort lontje hebben. De meeste deelnemers hebben opvliegende reacties van anderen meegemaakt. Veel deelnemers maken melding van irritaties bij dagelijkse activiteiten.

Vooral in supermarkten ontstaan irritaties. "Een man kwam te dichtbij in de supermarkt. Toen ik beleefd vroeg om afstand te houden werd hij boos en zei: 'Hou je bek, teringwijf!'", luidt een van de reacties. Ook op straat, in het verkeer en in winkels maken veel mensen conflicten mee.

Een op de zes zegt zelf ook weleens geïrriteerder te reageren. "Ik mocht niet naar binnen toen ik met mijn moeder bij het ziekenhuis was. Toen heb ik ze bij de balie uitgescholden en ik heb mijn middelvinger opgestoken."

Willem2

19 december 2020, 12:31

Artsen: Corona komt elke winter terug, net als de griep
Door het coronavirus blijft het ook de komende jaren druk in de Nederlandse ziekenhuizen, vooral in de winter. Artsen denken dat Covid-19 een vergelijkbaar verloop krijgt als de griep. Daarom pleiten ze voor speciaal ‘winterpersoneel’. .... https://www.ad.nl/binnenland/artsen-corona-komt-elke-winter-terug-net-als-de-griep~a8d5ff9d/

Kom er maar in PP4 met de golvende beweging ...

19 december 2020, 12:56

Vooral in supermarkten ontstaan irritaties. "Een man kwam te dichtbij in de supermarkt. Toen ik beleefd vroeg om afstand te houden werd hij boos en zei: 'Hou je bek........’
Voor de muilkorf plicht, maar met het dringende overheidsadvies, loste ik dit op door zonder mondkapje m’n boodschappen te doen en af en toe even te kuchen. Werkte echt ontzettend goed, nog nooit zo relaxed boodschappen gedaan. Nu, met muilkorf plicht, aan de kassa het karretje achter me houden ipv voor me zodat mensen niet in je rug boodschappen op de band gaan leggen. Levert af en toe irritatie op maar nog niets wat escaleerde.

Willem2

19 december 2020, 13:40

Vandaag ongeveer 30000 nieuwe coronagevallen in Duitsland in Nederland ongeveer 12.000. In NRW wat je kan vergelijken met NL 6.500.
En de getallen zijn niet echt dalend ...

rob45

19 december 2020, 14:17

Mijn 'vaste' adressen waren meer Venus Hamminkeln, Goch, Babylon. Maar ik vrees dat er grote veranderingen op stapel staan.

Die veranderingen hoeven niet negatief te zijn maar positief kan ook (terug naar af) naar hoe het allemaal begonnen is of iets wat daar dichtbij komt.Wel denk ik dat men in het begin een vaccinatiebewijs of een recente negatieve corona test zal verlangen aan de deur en kan het feest langzaam maar zeker weer beginnen.

phoenix

19 december 2020, 14:31

ja inderdaad de strategie voor je karretje gaan staan, want iedereen acht zich veilig met die vieze doek voor je mond en zij hijgen alsnog in nek, zo heb ik zonder mondkapje in de adem van een mevrouw corona opgelopen in februari toen het virus blijkbaar niet in nederland was... en deze mevrouw zo moe was dat ik haar boodschappen op de lopende band moest leggen... binnen 24 uur lag ik voor papus in bed terwijl ik twee weken daarvoor een beetje griep had gehad...

Voor de muilkorf plicht, maar met het dringende overheidsadvies, loste ik dit op door zonder mondkapje m’n boodschappen te doen en af en toe even te kuchen. Werkte echt ontzettend goed, nog nooit zo relaxed boodschappen gedaan. Nu, met muilkorf plicht, aan de kassa het karretje achter me houden ipv voor me zodat mensen niet in je rug boodschappen op de band gaan leggen. Levert af en toe irritatie op maar nog niets wat escaleerde.

Nostredamus

19 december 2020, 15:10

Volgens viroloog Marion Koopmans :Als het coronavirus binnenkort onder controle is moeten we volgens Koopmans niet 'terug naar normaal'. "Die fout moeten we niet maken. Ik hoop dat het besef blijft hangen dat we moeten nadenken over onze eigen rol in het ontstaan van pandemieën, dat door klimaatverandering, door ontbossing en door onze manier van leven virussen steeds vaker overspringen. Iedereen weet nu wat altijd wordt bedoeld als virologen waarschuwden." "Dus nu ontstaan pandemieën door klimaatverandering en ontbossing, dan zijn we dus hopeloos verloren. De Spaanse griep was dan zijn tijd ver voorruit door al toe te slaan voor de klimaatverandering. Nu neem ik mensen als Ab Oosterhaus en Marion Koopmans met een flinke korrel zout. Deze mensen worden alleen maar belangrijker door de boel nog erger te maken dan het al is. Ab voorspelde in 2010 met de Mexicaanse griep het einde der tijden. Als je maar vaak genoeg de toekomst voorspelt heb je hetr vanzelf een keer goed en Nostredamus kan het als meester voorspeller weten. Zo voorspel ik dat er in de toekomst een pandemie komt waarvoor geen remedie gevonden kan worden. Ik zal voordat dit gebeurt nog minimaal 1 saunaclub bezoeken.

bertje600

19 december 2020, 15:36

Waarschijnlijker is een oorlog tegen dit soort rampvoorspellers.
Er zitten er ook nog heel veel bij Groen-Links en Denk

Wentelt Eefje

19 december 2020, 15:48

“Nu, na het lezen van het artikel, concluderen de rechters dat "de kans dat een persoon een vals-positief ontvangt 97% of hoger is”

LOL 97% vals positief. Zelfs de gekste viruswappie heeft dit nog niet gezegd maar die rechters wel.

De PCR-test geeft op dit moment 91% vals-positieven, de Portugese rechters zaten met 97% dus inderdaad zoals Wandelaar5 al aangaf duidelijk veel te hoog.

Viruswappies mogen dan geen enkel inzicht hebben in de betrouwbaarheid van de PCR-tests, degenen die de tests stug blijven verdedigen nog minder...

Uiteraard wijzigt onderstaande uitkomst als je de IFR verlaagt of het aantal weken (basis is 8 hier) dat nog rest RNA-wordt aangetoond bij niet besmettelijke personen.

Bron: RIVM-data, CBS data

Geschat aantal besmettelijke mensen: 90.000
Totaal aantal besmettingen in de periode 27 oktober - 18 december: 1.000.000
Op basis van CBS oversterfte 5.300 en een IFR van 0,53% (hoewel dat in mijn beleving nog rijkelijk hoog is... )
Resultante is 5,7% van de bevolking nieuwe besmettingen in deze periode.

Wanneer dus nu een willekeurige steekproefpopulatie onder Nederlanders getest wordt, is de kans dat iemand een positieve uitslag krijgt 5,7%
Maar de kans dat die positief geteste Nederlander op dit moment daadwerkelijk corona heeft en besmettelijk is, is dus maar 90.000 / 1.000.000 = 9,0%

De kans op een vals-positieve uitslag is dus 91%

Zeus1

19 december 2020, 17:30

Vandaag ongeveer 30000 nieuwe coronagevallen in Duitsland in Nederland ongeveer 12.000. In NRW wat je kan vergelijken met NL 6.500.
En de getallen zijn niet echt dalend ...

Slechts een griepje Willem

19 december 2020, 18:25

door onze manier van leven virussen steeds vaker overspringen. Iedereen weet nu wat altijd wordt bedoeld als virologen waarschuwden..........Nu neem ik mensen als Ab Oosterhaus en Marion Koopmans met een flinke korrel zout. Deze mensen worden alleen maar belangrijker door de boel nog erger te maken dan het al is. Geweldig, deze tegenstelling in een bericht wat waarschijnlijk bedoeld was om de zaak eens kort bondig en alwetend uit te leggen.

Willem2

19 december 2020, 18:41

Britse premier Johnson scherpt coronamaatregelen aan vanwege nieuwe variant virus

De Britse premier Johnson heeft de coronamaatregelen in Londen en het zuiden en oosten van Engeland aangescherpt, omdat het aantal besmettingen daar snel toeneemt. Dat zou komen doordat er een nieuwe virusvariant is opgedoken die makkelijker overdraagbaar is.

In deze dichtbevolkte gebieden is het pakket maatregelen waaraan inwoners zich moeten houden uitgebreid. Dat houdt onder meer in dat ze Kerst alleen met leden van hun eigen huishouden mogen vieren en zo veel mogelijk thuis moeten blijven. Overnachten buitenshuis is niet toegestaan, net zo min als het maken van een reis naar het buitenland. ..... https://nos.nl/artikel/2361296-britse-premier-johnson-scherpt-coronamaatregelen-aan-vanwege-nieuwe-variant-virus.html

Ook dat nog. Alsof Brexit niet genoeg is ...:rolleyes:

Wentelt Eefje

19 december 2020, 18:43

Slechts een griepje Willem

Een griepje afdoen als iets onschuldigs zoals Rutte en zijn grootste fanboy hier doen is een klap in het gezicht van de tienduizenden die de afgelopen jaren stierven aan influenza.
Zelfs in een mild seizoen als vorig jaar bijna 3.000, het jaar ervoor 9.500, 2016/2017 7.500 2014/2015 8.600

Het betreft in al die jaren vooral 75-plussers met vaak ook een verhoogde oversterfte in de groep 65 tot 74 jaar. Het betrof binnen precies diezelfde groepen waarin nu de meeste corona-slachtoffers vallen overigens ook nog eens bij de griep eveneens vooral mensen met diabetes, COPD of hart- en vaatproblemen.

Dus inderdaad, het is niets anders dan een zeer zware griep.

pietpotent44

19 december 2020, 19:24

.... https://www.ad.nl/binnenland/artsen-corona-komt-elke-winter-terug-net-als-de-griep~a8d5ff9d/

Kom er maar in PP4 met de golvende beweging ...

Uitstekend idee zo'n flexibele capaciteit voor piekmomenten.
En het is inderdaad hartstikke seizoensgebonden.

Hieronder een update van een week geleden (7 dec) van Ivor Cummins (biochemicus, auteur, analist / wetenschapper in gezondheidsissues met 30 jaar ervaring), die dit ook uitstekend aantoont:

https://www.youtube.com/watch?v=3cjgicrA504

Belangrijke punten:
- Sars cov 2 is duidelijk een seizoensvirus (regionaal)
Het beweegt mee op een zelfde manier als andere seizoensvirussen
(de who zat dus een half jaar geleden fout door te stellen dat dit niet zo was)
- Zuid-Amerika kent een andere seizoensindeling dan Europa, maar het verloop van het virus gaat mee in die seizoensbeweging
- de vorm van de curves worden vrijwel volledig bepaald door seizoensinvloeden, en niet door maatregelen zoals mondkapjes of lockdown
- Niet medische mondkapjes hebben geen effect gehad op de curves
- Lockdowns hebben niet of nauwelijks effect gehad op de curve (zie bijv. Peru vs Brazilie)
- het virus was al in de 2e helft van 2019 in Europa en Zuid-Amerika
- Meer dan 20 papers over meer dan 100 landen die aantonen dat er geen correlatie bestaat tussen lockdowns en aantal doden per miljoen inwoners
- Ironisch genoeg heeft de who in October 2019 (toen niemand nog van covid-19 had gehoord) geadviseerd tegen quarantaine van personen in geval van een rondwarend virus in een bepaalde regio
- Zweden heeft het vooral tijdens de 2e golf relatief goed gedaan t.o.v. andere Europese landen. En zonder lockdown.
- Veel landen die lockdowns hebben gedaan hebben een vermindering in aantal doden ten onrechte toegeschreven aan de lockdown. Wat te zien is aan het identieke verloop van buurlanden die geen lockdown gedaan hebben (maar wel zelfde seizoensinvloeden). En aan het feit dat aantal infecties al terugliep voordat de lockdown was ingezet.
- lockdowns zijn schadelijk voor maatschappij, economie en gezondheid. En zorgen op de lange termijn juist voor meer doden
- Covid-19 is qua dodelijkheid niet erger dan vorige pandemieen (die geen lockdowns hadden). Vooral de Spaanse Griep 100 jaar geleden was letterlijk tig keer erger
- het sterftecijfer in Ierland is in 2020 niet anders dan in andere jaren

schoolmeester

19 december 2020, 19:37

Andere ijsbeer/virologen, kom er maar in !

Wentelt Eefje

19 december 2020, 21:02

Hieronder een update van een week geleden (7 dec) van Ivor Cummins (biochemicus, auteur, analist / wetenschapper in gezondheidsissues met 30 jaar ervaring), die dit ook uitstekend aantoont

The Fat Emperor Ivor Cummins is iemand die enkele jaren geleden vanwege zijn theorieën over diëten met name low-carb/ketogeen ook al beschuldigd werd van cherry-picking van gegevens om zijn theorieën volledig te ondersteunen.

Of hij nu gelijk heeft over corona en lockdowns en seizoensgevoeligheid? Je zou toch verwachten dat hij in dat geval (als wetenschapper) ook in eigen wetenschappelijke publicaties deze hypothesen uitstekend zou aantonen, niet in youtubevideo’s waarvoor hij als hij een ware Ierse Robert Jensen oproept tot financiële steun.

En het is dan helaas ook onvermijdelijk dat Ivor Cummins niet vooral maar vrijwel uitsluitend populair is in de kringen van Café Weltschmerz en Maurice de Hond. Niet dat zijn COVID-19 theorieën geen waarheidsgehalte zouden kunnen hebben, maar hij is om deze gedachten te ondersteunen niet de juiste man die niet de juiste methoden toepast...

rob45

19 december 2020, 21:13

Oké daar gaat ie dan...met 10.000 en nu momenteel zelfs 12.000 besmettingen per dag kan de nl gezondheidzorg het niet aan.
98% van de besmettingen ondervind inderdaad geen ernstige klachten maar 2% van de besmette gevallen belanden in het ziekenhuis.Bij 10.000 besmettingen praten we over 200 mensen die per dag die in het ziekenhuis terecht komen.7 keer 200 maakt 1400 mensen per week.Dat kunnen ze simpelweg niet aan.Kijk ook even naar de VS hoe het zal vergaan met weinig of zelfs geen maatregelen.De koelwagens staan al weer bij de ziekenhuizen om de stoffelijke overschotten van de gestorven coronapatienten op te slaan,zo hard gaat het daar.
Tja, het is geen leuke boodschap maar het is geen hoax maar een echte pandemie die wel idd netjes meeloopt met de gewone griepvirussen.Dat betekent wel dat het zal doorlopen tot in maart,hopelijk zal de huidige lockdown het aantal besmettingen flink doen dalen.

19 december 2020, 21:55

Tja, het is geen leuke boodschap maar het is geen hoax maar een echte pandemie die wel idd netjes meeloopt met de gewone griepvirussen.Dat betekent wel dat het zal doorlopen tot in maart,hopelijk zal de huidige lockdown het aantal besmettingen flink doen dalen.
Meh...., zo net even een rondje gewandeld door het dorp. Totaal anders dan de lockdown in maart april mei. Toen bleven veel mensen ook echt thuis. Maar hier in suburbia laat men zich niet langer kooien. De jeugd zoekt elkaar gewoon op, ouders vinden het prima. Waar er in de supermarkt regelmatig een verontwaardigd verhaal te horen is, is het gedrag zodra de duisternis valt heel anders dan je zou vermoeden op basis van de openbare klaagzang door deze modelburgers. En het is niet alleen de jeugd. Jonge gezinnen hebben ook geen boodschap aan de huidige regels. Het zal wel weer drieënhalf maanden gaan duren. December en januari zijn de koudste en donkerste maanden. Het zojuist ontluikende voorjaar van de eerste lockdown hebben we nu niet. Net zo min als de angst voor het onbekende.
Daarom was het zo belangrijk geweest als de regering aan “what if” scenarios had gewerkt. Maar nee, men vond het wel goed zo. Who needs clubs en disco’s anyway. De jeugd hier in ieder geval niet . Die organiseren zelf wel wat. Iedereen hier weet hoe groot (of laag eigenlijk) de pakkans is.
En toch doen we het zo slecht nog niet. Ondanks door het dak knallende dagkoersen heeft bijv Dld ons ingehaald als het op 14 daagse gemiddelde van aantal covid doden op 100.000 aankomt (Bron ECDC). Wellicht toch al wat groepsimmuniteit?

Wentelt Eefje

19 december 2020, 22:06

98% van de besmettingen ondervind inderdaad geen ernstige klachten maar 2% van de besmette gevallen belanden in het ziekenhuis.Bij 10.000 besmettingen praten we over 200 mensen die per dag die in het ziekenhuis terecht komen.7 keer 200 maakt 1400 mensen per week.

Maar er is ook een grote uitstroom van patiënten dagelijks momenteel, er komen maximaal 300 patiënten per week bij in de ziekenhuizen op basis van de actuele gegevens.
En dat zou volgende week als we de gegevens op basis waarvan de beslissingen zijn genomen in mijn ogen al moeten dalen.
Maar het RIVM en LPCS verwachten dat de toename volgende week minstens 20% zal zijn, in elk geval 400 extra ziekenhuisopnames in week 52

Wentelt Eefje

19 december 2020, 22:13

Kijk ook even naar de VS hoe het zal vergaan met weinig of zelfs geen maatregelen.De koelwagens staan al weer bij de ziekenhuizen om de stoffelijke overschotten van de gestorven coronapatienten op te slaan,zo hard gaat het daar.

Ben je niet in de war (gebracht)? Word je niet bang gemaakt met een bericht met deze inhoud waarin dit verder nergens opduikende nieuws wordt geïllustreerd met koelwagens voor Pfizer of Moderna (weliswaar niet op -70, maar ook bevroren te bewaren en vervoeren) vaccins?

rob45

19 december 2020, 22:34

Ben je niet in de war (gebracht)? Word je niet bang gemaakt met een bericht met deze inhoud waarin dit verder nergens opduikende nieuws wordt geïllustreerd met koelwagens voor Pfizer of Moderna (weliswaar niet op -70, maar ook bevroren te bewaren en vervoeren) vaccins?Helaas niet Wentelt Eefje, al tijdens 2 pieken van de coronapandemie was eenzelfde beeld te zien dat bij ziekenhuizen koelwagens waren geplaatst waarbij duidelijk werd verteld dat deze bedoeld waren voor de opslag van lichamelijke overschotten van de gestorvenen.(NOS Journaal) Toch best schokkend om dat te moeten zien in de VS.Je zou verwachten dat het systeem daar het beter op zou moeten kunnen vangen.Ook moesten diegene die zich melden met coronaklachten heel lang wachten in lange rijen voor het ziekenhuis.
Dergelijke taferelen voor een land als de VS leken ondenkbaar maar de Great Americans zijn in mijn ogen niet zo Great meer.

19 december 2020, 22:37

Misschien niet onbelangrijk om te vermelden dat het nogal wat uitmaakt of en hoe je verzekerd bent in de VS. Onverzekerden kunnen idd in de rij. Beter gesitueerden kunnen altijd op een bed en de beste specialisten rekenen.

Wentelt Eefje

19 december 2020, 22:51

Helaas niet Wentelt Eefje, al tijdens 2 pieken van de coronapandemie was eenzelfde beeld te zien dat bij ziekenhuizen koelwagens waren geplaatst waarbij duidelijk werd verteld dat deze bedoeld waren voor de opslag van lichamelijke overschotten van de gestorvenen.(NOS Journaal) Toch best schokkend om dat te moeten zien in de VS.Je zou verwachten dat het systeem daar het beter op zou moeten kunnen vangen.

Je schreef echter WEER bij de ziekenhuizen staan. Dan denk ik aan op dit moment.

Als je naar beelden kunt verwijzen die na april/mei gemaakt zijn, prima. Maar anders is dit voor mij een verwijzing naar de inderdaad enorme problemen in Amerikaanse metropolen met veel armen (onverzekerden) tijdens de eerste golf

Wentelt Eefje

19 december 2020, 23:33

Onder andere RIVM en RKI leveren de data aan voor het EURMOMO dat de mortality monitoring voor de aangesloten Europese landelijke instituten bijhoudt. Een vergelijking die ik ook over een paar weken nog eens ga laten zien, maar wat opvalt is waar de oversterftes het hoogst zijn.

Zoals in het eerste plaatje te lezen, gebaseerd op de standaardafwijking van sterftecijfers ten opzichte van het verwachte sterftecijfer, waardoor deze cijfers onderling vergelijkbaar zijn.

Cijfers vanaf de laatste weken van 2016, zodat ook de griepgolf-impact in de verschillende landen zichtbaar is.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/9b78167db9c34e94bade4e77f6f03cc9.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/f6d4fbca39d1013647cb419953a7858a.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/27aa5ad06f70e56e975bab854659988c.jpg

Pikkatrillah

20 december 2020, 00:23

https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=ltiatiWlUXs&ab_channel=PolitikMedien

Dit is de Coca Cola test ?!

wervelwind

20 december 2020, 02:15

Die veranderingen hoeven niet negatief te zijn maar positief kan ook (terug naar af) naar hoe het allemaal begonnen is of iets wat daar dichtbij komt.Wel denk ik dat men in het begin een vaccinatiebewijs of een recente negatieve corona test zal verlangen aan de deur en kan het feest langzaam maar zeker weer beginnen.

Precies. De reactie van RobOpZoek is een voorbeeld van “een mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest”.

Er is geen enkele aanleiding om te betwijfelen dat we dit virus eronder gaan krijgen. Het gaat wel nog even moeilijk worden cq blijven totdat de vaccinaties overal goed op gang komen. Het is een lastig virus (met name de besmettelijkheid via de lucht) maar verder niks bijzonders.
Veel mensen zijn totaal in de greep van irrationele angst en dat wordt nog eens lekker opgezweept door de media. Niet nodig.

In de loop van de lente zitten we weer lekker zonder beperkingen in de clubs. Al vanaf een vaccinatiegraad van 10% zal het R-getal gestaag gaan dalen. Het wordt een mooi jaar.

pietpotent44

20 december 2020, 07:10

Of hij nu gelijk heeft over corona en lockdowns en seizoensgevoeligheid? Je zou toch verwachten dat hij in dat geval (als wetenschapper) ook in eigen wetenschappelijke publicaties deze hypothesen uitstekend zou aantonen, niet in youtubevideo’s waarvoor hij als hij een ware Ierse Robert Jensen oproept tot financiële steun.

En het is dan helaas ook onvermijdelijk dat Ivor Cummins niet vooral maar vrijwel uitsluitend populair is in de kringen van Café Weltschmerz en Maurice de Hond. Niet dat zijn COVID-19 theorieën geen waarheidsgehalte zouden kunnen hebben, maar hij is om deze gedachten te ondersteunen niet de juiste man die niet de juiste methoden toepast...

Dus je vergelijkt nu een biochemist wetenschapper met een complotdenkende radio- en tv maker. Omdat ze allebei geld vragen voor hun werk.

Je kan Ivor beter vergelijken met Maurice de Hond. Alleen hebben ze een verschillende achtergrond. De Hond is opiniepeiler en sociaal geograaf en statisticus, Ivor is biochemicus, auteur en analist, en meer medisch onderlegd.
Maar zoals je vaak ziet, proberen mensen andersdenkenden zoals Maurice en Ivor belachelijk te maken, dat blijkt hier opnieuw. Geen van beiden zijn complotdenkers. Wel sceptici. Ze analyseren gewoon data die voor iedereen beschikbaar is. Zonder daarbij politiek gekleurd te zijn (in tegenstelling tot instanties als who, rivm en omt).

In Weltschmerz heb je soms nog weleens een complotdenker of virus ontkenner zitten. Maar er zijn daar ook genoeg interviews met bijvoorbeeld biochemisten en immuniologen, daar vind ik weinig mis mee (uitzonderingen daar gelaten).

Wat me wel opvalt is dat veel Nederlanders nog steeds een soort van heilig vertrouwen hebben in (overheids)mensen zoals Marion Koopmans, Ab Osterhaus, of Jaap van Dissel. Terwijl juist zij degenen zijn die keer op keer aantoonbaar foute voorspellingen en inschattingen hebben gemaakt. (Maar worden daar nooit op afgerekend, maar juist steeds opnieuw uitgenodigd in de talkshows, en hun adviezen worden vrijwel kritiekloos overgenomen door het kabinet.)
Terwijl De Hond en Cummins bijvoorbeeld in retrospectief juist vaak gelijk bleken te hebben.
Objectiviteit is vaak ver te zoeken tijdens deze pandemie, het lijkt inmiddels meer op religie. Media propaganda blijft een grote rol spelen (over cherry picking gesproken).

Herr Fick

20 december 2020, 08:00

...“een mens lijdt het meest van het lijden dat hij vreest”...Het is een lastig virus ... maar verder niks bijzonders.
Veel mensen zijn totaal in de greep van irrationele angst en dat wordt nog eens lekker opgezweept door de media. Niet nodig..
WW, de kerkhoven in België liggen vol met sukkels die het loodje gelegd hebben omwille van een lijden dat ze niet vreesden.
Allemaal sensatiezucht van journalisten? 18.000 doden in België met een oversterfte van 15.000 in 2020 en er komen er elke dag 100 bij. In het eerste trimester van 2021 zal dat getal nauwelijks dalen, dus nog slechts max 5000 à 9000 er bij. Het wordt echt een topjaar.

Big30

20 december 2020, 08:14

Britse virusvariant ook in Nederland, regering stelt vliegverbod in tot 1 januari

De mutatie van het coronavirus die in het Verenigd Koninkrijk is ontdekt, is waarschijnlijk ook vastgesteld in Nederland. Om verdere verspreiding van de nieuwe variant te voorkomen heeft het kabinet een verbod ingesteld voor het vliegverkeer met passagiers vanuit het Verenigd Koninkrijk. Dat gaat zondag om 06.00 uur in en geldt tot 1 januari.

De Britse mutatie van het coronavirus zou veel sneller overdraagbaar zijn dan de variant die al rondging en is moeilijker detecteerbaar, schrijft de regering. Het RIVM heeft het kabinet geadviseerd ‘eventuele introductie van deze virusstam vanuit het Verenigd Koninkrijk maximaal te beperken’.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken meldt dat het reizen per auto, boot en trein vanuit het Verenigd Koninkrijk nog wel mogelijk is. Maar wordt afgeraden, ‘tenzij strikt noodzakelijk of om terug te keren naar Nederland’. Het ministerie benadrukt dat mensen die in het Verenigd Koninkrijk zijn geweest bij terugkeer in Nederland 10 dagen in thuisquarantaine moeten.

https://www.ad.nl/buitenland/britse-virusvariant-ook-in-nederland-regering-stelt-vliegverbod-in-tot-1-januari~afae7fe1/

Wentelt Eefje

20 december 2020, 09:11

Dus je vergelijkt nu een biochemist wetenschapper met een complotdenkende radio- en tv maker. Omdat ze allebei geld vragen voor hun werk.

Je kan Ivor beter vergelijken met Maurice de Hond. Alleen hebben ze een verschillende achtergrond. De Hond is opiniepeiler en sociaal geograaf en statisticus, Ivor is biochemicus, auteur en analist, en meer medisch onderlegd.
Maar zoals je vaak ziet, proberen mensen andersdenkenden zoals Maurice en Ivor belachelijk te maken, dat blijkt hier opnieuw. Geen van beiden zijn complotdenkers. Wel sceptici. Ze analyseren gewoon data die voor iedereen beschikbaar is. Zonder daarbij politiek gekleurd te zijn (in tegenstelling tot instanties als who, rivm en omt).

In Weltschmerz heb je soms nog weleens een complotdenker of virus ontkenner zitten. Maar er zijn daar ook genoeg interviews met bijvoorbeeld biochemisten en immuniologen, daar vind ik weinig mis mee (uitzonderingen daar gelaten).

Wat me wel opvalt is dat veel Nederlanders nog steeds een soort van heilig vertrouwen hebben in (overheids)mensen zoals Marion Koopmans, Ab Osterhaus, of Jaap van Dissel. Terwijl juist zij degenen zijn die keer op keer aantoonbaar foute voorspellingen en inschattingen hebben gemaakt. (Maar worden daar nooit op afgerekend, maar juist steeds opnieuw uitgenodigd in de talkshows, en hun adviezen worden vrijwel kritiekloos overgenomen door het kabinet.)
Terwijl De Hond en Cummins bijvoorbeeld in retrospectief juist vaak gelijk bleken te hebben.
Objectiviteit is vaak ver te zoeken tijdens deze pandemie, het lijkt inmiddels meer op religie. Media propaganda blijft een grote rol spelen (over cherry picking gesproken).

Het grote verschil tussen De Hond en Cummins is juist de wetenschappelijker benadering door De Hond, ook al is Cummins ook wetenschapper.

Wel opvallend is dat de modellen van team De Hond hoewel schijnbaar even onjuist als die van Van Dissel in zijn 13 december Catshuis-presentatie ook niet worden herijkt, maar er gewoon een niet te verklaren ontwikkeling of niet geduid event wordt opgevoerd om de afwijking tussen de ontwikkeling in de werkelijkheid en het dus heilig verklaarde model te verklaren.

Het is te makkelijk om mij nu gebrek aan objectiviteit te verwijten of het slaafs volgen van de inzichten van Koopmans, Osterhaus en van Dissel cum suis, ook allemaal wetenschappers overigens...
Alleen het feit dat ik niet kritiekloos tegenover de RIVM/OMT modellen en interpretaties sta, maakt natuurlijk niet dat ik kritiekloos zou moeten staan tegenover diegenen die kritiek daarop hebben.

Dus daarom nogmaals, het is niet alleen de controversiële figuur Cummins zelf, die in retrospect juist vaak ongelijk bleek te hebben, maar ook de (presentatie in de) video, een zogenaamde “literatuurlijst” waarop alleen titels maar geen auteurs of publicatiedata en instituten/uitgevers vermeld worden?! Het verschil met De Hond is dat die veel opener is over zijn bronnen en modellering, Cummins echter a la Jensen maar wat knipt en plakt en dan roept.

Ten slotte, ik acht de kans dat Cummins gelijk heeft dat al dan niet bewust epidemiologen en politici te laat besluiten tot lockdowns en daardoor succes kunnen claimen op basis van het natuurlijk verlopen van de besmettings-, opname- en sterftecurves zeer waarschijnlijk en heb dit zelf ook eerder in deze thread al betoogd.

WANDELAAR5

20 december 2020, 09:15

Opvallend is overigens dat opnieuw het kabinet de maatregelen zo lang mogelijk heeft weten uit te stellen, ondertussen de schuld bij ons leggend om nu de natuurlijke afname te gaan claimen op basis van de te laat opgelegde lockdown.
Ik voorspel deze week als er niet met cijfers gegoocheld wordt al een zeer forse afname van besmettingsgraad en opnamecijfers..

Deze voorspelling van WE van 14 december is helaas niet uitgekomen. De cijfers zijn verder gestegen van 9000 naar 12000 nieuw vastgestelde Corona gevallen per dag.

En de filmpjes van PietPotent tonen vooral aan hoe diep hij in de Fabeltjesfuik van Lubach zit. 1 voorbeeldje: Cummins laat een grafiek zien van België die op het einde sterk daalt zonder te vertellen dat vóór die daling een lockdown is ingegaan met avondklok en winkelsluitingen. Omdat hij toch maar vooral aan wil tonen dat lockdowns niet werken. Hij mag van mij de grafiek in Israël gaan verklaren. Hij had beter bij zijn diëten gebleven.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 09:29

Deze voorspelling van WE van 14 december is helaas niet uitgekomen. De cijfers zijn verder gestegen van 9000 naar 12000 nieuw vastgestelde Corona gevallen per dag.

Had inderdaad verwacht dat de daling al ingezet had. Maar helaas is door de onbetrouwbaarheid van gegevensverwerking en rapportage door de GGD en de weigering van RIVM en GGD om te corrigeren naar de juiste vaststellingsdatum niet duidelijk hoe lang er al met hoeveel data gesleept wordt en hoeveel er dus op een latere datum steeds aanvullend gemeld werd en hoe lang dat nog duurt.

Er zou bij een juiste rapportage dus mogelijk al wel degelijk een dalende trend zichtbaar zijn.
Daarnaast wordt pas begin volgende week weer gerapporteerd op welk aantal uitgevoerde tests deze ontwikkeling gebaseerd is.

wervelwind

20 december 2020, 09:56

Allemaal sensatiezucht van journalisten? 18.000 doden in België met een oversterfte van 15.000 in 2020 en er komen er elke dag 100 bij. In het eerste trimester van 2021 zal dat getal nauwelijks dalen, dus nog slechts max 5000 à 9000 er bij. Het wordt echt een topjaar.

Je moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik ontken nergens dat er mensen aan dit virus sterven.
2021 zal beginnen zoals 2020 eindigt, wat te verwachten is. Maar sommigen hier en elders doen alsof het nooit meer goed komt en daar verzet ik me tegen omdat dat je reinste onzin is. Het komt zeker goed.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 09:57

https://m.youtube.com/watch?v=ltiatiWlUXs

Dit is de Coca Cola test ?!

Door de extreem lage pH-waarde van cola (even zuur als citroensap) worden de op de sneltest gebruikte eiwitten vernietigd. Het komt er dus eerder op neer dat de sneltest vernietigd wordt dan dat deze een positieve uitslag geeft (met optisch hetzelfde resultaat).

20 december 2020, 10:04

En de filmpjes van PietPotent tonen vooral aan hoe diep hij in de Fabeltjesfuik van Lubach zit.
Dus al die tientallen krantenartikelen over het falende testbeleid zijn ook fake news? My God, Trump had gelijk fake media !!! RECOUNT :hammer:

pietpotent44

20 december 2020, 11:00

Deze voorspelling van WE van 14 december is helaas niet uitgekomen. De cijfers zijn verder gestegen van 9000 naar 12000 nieuw vastgestelde Corona gevallen per dag.

En de filmpjes van PietPotent tonen vooral aan hoe diep hij in de Fabeltjesfuik van Lubach zit. 1 voorbeeldje: Cummins laat een grafiek zien van België die op het einde sterk daalt zonder te vertellen dat vóór die daling een lockdown is ingegaan met avondklok en winkelsluitingen. Omdat hij toch maar vooral aan wil tonen dat lockdowns niet werken. Hij mag van mij de grafiek in Israël gaan verklaren. Hij had beter bij zijn diëten gebleven.

Israel is opnieuw een goed voorbeeld van de seizoensinvloeden voor het virus:
april-juni goed weer, vanaf september kouder, en in de winter, tussen november en maart het koudst.

Kijk naar de Israel covid doden grafiek, en je ziet precies dat patroon terug. Een milde eerste golf gehad in maart april, met relatief weinig doden. De 2e lockdown van Israel was op 18 september. Sindsdien is het aantal sterfgevallen een maand lang gestegen.
En sinds november stijgt het daar weer. Omdat het flink kouder is.

Belgie:
30 oktober in lockdown. Dalende sterftecijfers sinds begin november.

Nederland:
15 december in lockdown, 6 weken na Belgie. Precies dezelfde daling, namelijk vanaf begin november.

Zelfde regio, zelfde seizoen. (Zelfs vergelijkbare bevolkingsdichtheid). Ander moment lockdown. Zelfde curve.
Eind oktober / begin november hadden we relatief hoge temperaturen voor de tijd van het jaar. En nu in december ook nog.

WANDELAAR5

20 december 2020, 11:54

Dus al die tientallen krantenartikelen over het falende testbeleid zijn ook fake news? My God, Trump had gelijk fake media !!! RECOUNT :hammer:
Dat zeg ik toch helemaal niet? Waar slaat die “dus” op?

WANDELAAR5

20 december 2020, 12:21

Wentelt Eefje

20 december 2020, 12:52

pietpotent44

20 december 2020, 12:58

Laat ik hier ook eens iets van Facebook posten. Onze ViroPiet is inmiddels zo beroemd dat Youp een liedje over hem gemaakt heeft. Ik hoop dat het bij PietPotent beter afloopt...
https://m.facebook.com/vanderlaanenwoe/videos/299779738121364/?refsrc=https%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F12948075376 7280%2Fposts%2F3469857456396243%2F&_rdr

Onkruid vergaat niet w5.
Zelfs zon killervirus als corona krijgt Piet er niet onder. Ik denk dat ik dat te danken heb aan de enorme weerstand die ik de afgelopen jaren heb opgebouwd in de clubs.

Ik ben momenteel op weg naar een hotel waar een mooi blond jong vrouwtje op mij wacht in Eva kostuum. Uiteraard houden we een mondkapje op en 1,5m afstand. Dat moge duidelijk zijn.

Zeus1

20 december 2020, 13:58

Wentelt Eefje

20 december 2020, 14:03

Ter aanvulling, komende weken zal er een spectaculaire daling plaats gaan vinden die toegeschreven zal worden aan lockdowns en vaccinatie.

Maar het betreft niets meer of minder dan een weggemoffelde en ingrijpende wijziging door de WHO

Deze daling gaat namelijk een stevig handje geholpen zijn door de WHO (en de Rijksinstituten die ongetwijfeld deze WHO aanwijzing gaan opvolgen).

De WHO is tot het inzicht gekomen dat het tijdstip daar is om van de vele vals-positieven die de PCR-test oplevert afscheid te nemen. Om dat met stille trom te doen, koos men een uiterst neutrale titel voor het nieuwsbericht met de “Medical Product Alert”:
WHO Information Notice for IVD Users

Zeer vreemd dat dit dringende advies om de Ct-waarde te beperken en deze altijd mee te rapporteren om te voorkomen dat “background-noise” tot positieve uitslagen leidt en om het testen van klachtenvrije mensen geheel te mijden vanwege de veel te grote kans op vals-positieve uitslagen nergens groot de media haalde...

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201220/e7b96102c88ab0c06181578c23595197.jpg

https://www.who.int/news/item/14-12-2020-who-information-notice-for-ivd-users

Nucleic acid testing (NAT) technologies that use real-time polymerase chain reaction (RT-PCR) for detection of SARS-CoV-2

14 December 2020 Medical product alert Geneva Reading time: 2 min (554 words)

Product type: Nucleic acid testing (NAT) technologies that use real-time polymerase chain reaction (RT-PCR) for detection of SARS-CoV-2

Date: 7 December 2020

WHO-identifier: 2020/5, version 1

Purpose of this notice: To ensure users of certain nucleic acid testing (NAT) technologies are aware of certain aspects of the instructions for use (IFU) for all products.

Description of the problem: WHO has received user feedback on an elevated risk for false SARS-CoV-2 results when testing specimens using RT-PCR reagents on open systems.

As with any diagnostic procedure, the positive and negative predictive values for the product in a given testing population are important to note. As the positivity rate for SARS-CoV-2 decreases, the positive predictive value also decreases. This means that the probability that a person who has a positive result (SARS-CoV-2 detected) is truly infected with SARS-CoV-2 decreases as positivity rate decreases, irrespective of the assay specificity. Therefore, healthcare providers are encouraged to take into consideration testing results along with clinical signs and symptoms, confirmed status of any contacts, etc.

Users of RT-PCR reagents should read the IFU carefully to determine if manual adjustment of the PCR positivity threshold is necessary to account for any background noise which may lead to a specimen with a high cycle threshold (Ct) value result being interpreted as a positive result. The design principle of RT-PCR means that for patients with high levels of circulating virus (viral load), relatively few cycles will be needed to detect virus and so the Ct value will be low. Conversely, when specimens return a high Ct value, it means that many cycles were required to detect virus. In some circumstances, the distinction between background noise and actual presence of the target virus is difficult to ascertain. Thus, the IFU will state how to interpret specimens at or near the limit for PCR positivity. In some cases, the IFU will state that the cut-off should be manually adjusted to ensure that specimens with high Ct values are not incorrectly assigned SARS-CoV-2 detected due to background noise.

Manufacturers regularly review the design of their product, including labelling and IFU based on customer feedback. In the early phases of the COVID-19 pandemic, in vitro diagnostics (IVDs) were rapidly developed, validated and verified, and then rolled out. Therefore, it is not unexpected that IVDs may require refinement based on user feedback after their introduction at scale. Users should verify the version of the IFU with each consignment they receive to see if any changes have been made to the IFU.

Advice on action to be taken by users:

Please read carefully the IFU in its entirety.
Contact your local representative if there is any aspect of the IFU that is unclear to you.
Check the IFU for each incoming consignment to detect any changes to the IFU.
Consider any positive result (SARS-CoV-2 detected) or negative results (SARS-CoV-2 not detected) in combination with specimen type, clinical observations, patient history, and epidemiological information.
Provide the Ct value in the report to the requesting healthcare provider.
Transmission of this WHO Information Notice for Users:

Please disseminate this notice to all those who need to be aware within your organization or to any organization where the potentially affected product has been deployed and used.

Willem2

20 december 2020, 15:00

Had inderdaad verwacht dat de daling al ingezet had. Maar helaas is door de onbetrouwbaarheid van gegevensverwerking en rapportage door de GGD en de weigering van RIVM en GGD om te corrigeren naar de juiste vaststellingsdatum niet duidelijk hoe lang er al met hoeveel data gesleept wordt en hoeveel er dus op een latere datum steeds aanvullend gemeld werd en hoe lang dat nog duurt.

Er zou bij een juiste rapportage dus mogelijk al wel degelijk een dalende trend zichtbaar zijn.
Daarnaast wordt pas begin volgende week weer gerapporteerd op welk aantal uitgevoerde tests deze ontwikkeling gebaseerd is.

De reden is denk ik het gemuteerde virus dat al sinds begin december geconstateerd is uit VK. Dat virus is 70% besmettelijker.

Britse minister: nieuwe virusvariant moeilijk onder controle te krijgen
....

70 procent besmettelijker
De nieuwe variant dook vorige maand op in de zuidoostelijke regio Kent. De variant lijkt niet dodelijker dan de oude, maar blijkt in sommige gevallen tot wel 70 procent besmettelijker. "Mensen kunnen het makkelijker krijgen. Er zijn minder virusdeeltjes nodig voor een besmetting, zo lijkt het", zei Hancock.

"Het is belangrijker dan ooit dat mensen zich niet alleen aan de regels houden, maar ook binnen de regels zoveel mogelijk de sociale contacten beperken."....

... https://nos.nl/artikel/2361373-britse-minister-nieuwe-virusvariant-moeilijk-onder-controle-te-krijgen.html

20 december 2020, 18:06

Dat zeg ik toch helemaal niet? Waar slaat die “dus” op?Dat zeg je wel. Ik ga niet besluiten wat wel of geen fake nieuws is. Jij blijkbaar wel door Lubach als Fabeltjeskrant te bestempelen. Lubach die ca een maand voordat andere media dat deden inzoomde op falend testbeleid. Iets wat jij enkele dagen geleden nog beaamde..... Het enige wat ik dan doe is mezelf afvragen of al die andere media dan ook fabeltjes verspreiden als ze op het zelfde onderwerp inzoomen als Lubach. Want dat zei je toch?

Dan nog wat angstaanjagend nieuws. W2 gaf al een voorzetje maar er schijnt een besmettelijkere variant te zijn van COVID-19. 70% besmettelijker :eek: over ernstiger ziekte verloop of werking van vaccin is het nog te vroeg om iets zinnigs over te zeggen.
Als, ik zeg als.... het inderdaad zo is dat de mutatie minder goed te bestrijden is met de aankomende vaccins hebben we dadelijk toch wel met de grootste wereldwijde politieke en virologische fuck up in de geschiedenis van de mensheid te maken en gaan we een heel ander debat krijgen dan nu. Was het verspilde moeite en geld en moeten we het laten gaan.... Maar ik zei al, als.....
Of, gaan we naar tig inenting elk jaar voor elke variant die we gaan vinden...... ik ruik zelfs al vers voer voor de complottheoristen (is dat eigenlijk wel een woord?)

Zeer vreemd vind ik de opmerkingen van Koopmans. Het zou haar niets verbazen als..... Nou ja, doet er niet zoveel toe maar waar ik naar toe wil is dat er maanden geleden nog door de virologen werd gezegd dat een mutatie meer of minder niet zo heel veel uit zou maken met de aankomende vaccins in het achterhoofd. En nu de mutatie er is ....... tadaaaa, de keutel word ingetrokken en gaat men in de safe modes. Better safe then sorry...... of ook een miskleun van jewelste.....
Nou, de slijpsteen ligt weer klaar Zeus, W5, e.a. Geef dit gekkie wappie maar er weer eens lekker van langs :cheers:

WANDELAAR5

20 december 2020, 18:13

Israel is opnieuw een goed voorbeeld van de seizoensinvloeden voor het virus:
april-juni goed weer, vanaf september kouder, en in de winter, tussen november en maart het koudst.

Kijk naar de Israel covid doden grafiek, en je ziet precies dat patroon terug. Een milde eerste golf gehad in maart april, met relatief weinig doden. De 2e lockdown van Israel was op 18 september. Sindsdien is het aantal sterfgevallen een maand lang gestegen.
En sinds november stijgt het daar weer. Omdat het flink kouder is.

Laten we dan eens naar die grafiek voor Israel kijken:
34582
Je ziet duidelijk een scherpe daling van het aantal Corona gevallen na de lockdown (3 daags gemiddelde ruim 8000 naar ca. 600-700). Terwijl volgens jouw seizoentheorie het door zou moeten stijgen. Maar jij wilt speciaal naar de doden kijken:
34583
Het is volstrekt logisch dat dat aantal doden een maand doorstijgt na de lockdown. Dat zijn de mensen die voor de lockdown ziek zijn geworden. Ook is het logisch dat die curve niet zo duidelijk is als het aantal gevallen. Immers niet iedereen gaat precies 4 weken na de besmetting dood. Maar ook hier zien we een duidelijke afname 4 weken na de lockdown van ca. 40 doden/dag naar ca. 10. Kortom de lockdown heeft duidelijk gewerkt en meer invloed gehad dan het seizoen. Maar ja ons forumwappie blijft feiten ontkennen of verdraaien.

En op basis van het langzaam stijgende aantal besmettingen sinds begin december, kunnen we helaas in januari ook weer een (tot nu toe lichte) stijging van het aantal doden verwachten. Maar ja die Ivor Cummings heeft alleen een bachelor degree en is dus zeker geen wetenschapper te noemen. Waar de curve een ander resultaat laat zien dan zijn seizoensinvloeden (bijv in de VS met een duidelijke bult in de zomer) worden andere smoezen verzonnen zoals dat het eigenlijk een eerste golf is (hoezo is die dan volledig buiten het seizoen?). En voor Zweden wordt de vorm van de curve genoemd, maar niet de absolute hoogte tov Noorwegen en Finland ("zie je wel, precies hetzelfde"). Lockdowns werken wel degelijk en hebben meer invloed dan het weer/seizoen. Daar is nu meer dan voldoende bewijs voor. En ook hoe streng een lockdown is (wel/geen scholen dicht, wel/geen winkels dicht) heeft invloed op hoe effectief de lockdown is. In Frankrijk was bijvoorbeeld een heel strenge lockdown (1x/dag naar de winkel, maximaal 500m van huis) met de scholen open. Dat heeft een drastische reductie gebracht, maar niet zoveel als bijvoorbeeld in Israel. Ook in Nederland zien we dat de maatregelen van oktober wel effect hadden, maar niet genoeg omdat scholen en winkels open bleven.

WANDELAAR5

20 december 2020, 18:19

Dat zeg je wel. Ik ga niet besluiten wat wel of geen fake nieuws is. Jij blijkbaar wel door Lubach als Fabeltjeskrant te bestempelen. Lubach die ca een maand voordat andere media dat deden inzoomde op falend testbeleid. Iets wat jij enkele dagen geleden nog beaamde..... Het enige wat ik dan doe is mezelf afvragen of al die andere media dan ook fabeltjes verspreiden als ze op het zelfde onderwerp inzoomen als Lubach. Want dat zei je toch?

Dat zei ik niet. Je hebt kennelijk de uitzending van Lubach over de fabeltjesfuik gemist. https://www.youtube.com/watch?v=FLoR2Spftwg

Kijk die nog maar eens, erg leuk. Ik beschuldig Lubach niet van fake news of het verspreiden van fabeltjes. Hij heeft het begrip fabeltjesfuik geïntroduceerd als de online trap. En Piet Potent zit duidelijk diep in die fuik.

schoolmeester

20 december 2020, 18:28

RUTTE moet ijsberenforum eens raadplegen: hier valt genoeg te lezen over het coronavirus van onze ijsbeervirologen/experts.

Groet, schoolmeester.

pietpotent44

20 december 2020, 19:18

Laten we dan eens naar die grafiek voor Israel kijken
Ook is het logisch dat die curve niet zo duidelijk is als het aantal gevallen. Immers niet iedereen gaat precies 4 weken na de besmetting dood. Maar ook hier zien we een duidelijke afname na 4 weken. Kortom de lockdown heeft duidelijk gewerkt en meer invloed gehad dan het seizoen. Maar ja ons forumwappie blijft feiten ontkennen of verdraaien.

En op basis van het langzaam stijgende aantal besmettingen sinds begin december, kunnen we helaas in januari ook weer een (tot nu toe lichte) stijging van het aantal doden verwachten. Maar ja die Ivor Cummings heeft alleen een bachelor degree en is dus zeker geen wetenschapper te noemen. Waar de curve een ander resultaat laat zien dan zijn seizoensinvloeden (bijv in de VS met een duidelijke bult in de zomer) worden andere smoezen verzonnen zoals dat het eigenlijk een eerste golf is (hoezo is die dan volledig buiten het seizoen?). En voor Zweden wordt de vorm van de curve genoemd, maar niet de absolute hoogte tov Noorwegen en Finland ("zie je wel, precies hetzelfde"). Lockdowns werken wel degelijk en hebben meer invloed dan het weer/seizoen. Daar is nu meer dan voldoende bewijs voor. Ook in Nederland zien we dat de maatregelen.

Helemaal fout weer.

Ten eerste is de cases grafiek erg onbetrouwbaar. Om meerdere redenen. Je moet naar de doden grafiek kijken.
En dan moet je 2-3 weken kijken na start lockdown (niet 4). Dan is het nog altijd stijgend. En ook is de lockdown in Israel op 11 october opgeheven. Ironisch genoeg is het vanaf dat moment een maand lang gaan dalen, in plaats van stijgen. En vanaf begin december weer gaan stijgen. Dit alles past precies binnen het te verwachten seizoenspatroon. Komt dus niet door de lockdown. Zo zal het ook daar in december en januari slecht zijn. Heel voorspelbaar, niks abnormaals aan.

Cummins heeft ook gelijk over de vreemde bult van de VS in de zomer. Maar dat heeft ook met locatie en grootte land te maken. De 1e golf in maart april heeft voornamelijk de Noordelijke staten geraakt, en niet de Zuidelijke. Die bult in de zomer is vrijwel volledig toe te schrijven aan de Zuidelijke staten (binnen 30 graden Noorderbreedte). Daarom moet je dat eigenlijk als 2 golven zien. Dat zie je niet als je de cijfers van de VS als geheel bekijkt. En zo zijn er meer voorbeelden, zoals Brazilie, waar het virus ook van Noord naar Zuid over het land getrokken is.

En ja, de absolute aantallen verschillen natuurlijk per land, maar de curve is hetzelfde.

En wat je ook niet moet vergeten, is dat landen die een mild najaar 2019 of milde 1e golf hebben gehad qua aantal corona doden, bij een volgende golf de volle laag hebben gehad (zoals bijv. Tsjechie), en ook omgekeerd: in Zweden zijn tijdens de 1e golf in maart april relatief veel slachtoffers gevallen, maar nu tijdens de 2e golf juist relatief weinig. Ook dat is logisch. Dat zou zelfs jij moeten kunnen begrijpen.

En in Nederland is het dodental sinds begin November t/m nu gestaag lineair aan het dalen, terwijl pas 15 december de lockdown is ingesteld.

Dus nee, die lockdowns zijn niet zo bepalend. En al helemaal niet bepalender dan de seizoensinvloeden. Het is meer wat jij wil zien en geloven. Het is geen toeval dat die doden grafieken steeds zo duidelijk de seizoenspatronen volgen.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 19:20

En voor Zweden wordt de vorm van de curve genoemd, maar niet de absolute hoogte tov Noorwegen en Finland ("zie je wel, precies hetzelfde"). Lockdowns werken wel degelijk en hebben meer invloed dan het weer/seizoen.

Als er al voldoende bewijs voor zou zijn, blijkt dat in elk geval juist niet uit de Zweedse cijfers. En blijkt dat al helemaal niet uit ongewogen absolute cijfers! Zoals in mijn eerdere EURMOMO bericht uiteengezet, zijn Z-codes een uitermate betrouwbaar middel om verschillende landen en verschillende bevolking(sdichthed)en te vergelijken omdat ze gebaseerd zijn op de standaardafwijking van sterftecijfers ten opzichte van het eigen verwachte sterftecijfer.

En dan blijkt Zweden het in de eerste golf zonder lockdown beduidend beter te doen dan Nederland (om maar een willekeurig voorbeeld te nemen).

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/9b78167db9c34e94bade4e77f6f03cc9.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/f6d4fbca39d1013647cb419953a7858a.jpg

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201219/27aa5ad06f70e56e975bab854659988c.jpg

Willem2

20 december 2020, 19:30

Crisisberaad EU-landen om zeer besmettelijke coronamutatie Verenigd Koninkrijk
De EU-landen hebben vandaag spoedoverleg belegd over de zeer besmettelijke coronavariant die in het Verenigd Koninkrijk de kop heeft opgestoken. Ze hebben onder meer besproken of en hoe ze de boot-, trein- en wegverbindingen met het VK tijdelijk moeten verbreken en of reizigers bij aankomst op het vasteland voortaan een negatieve coronatest moeten tonen..... https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/crisisberaad-eu-landen-om-zeer-besmettelijke-coronamutatie-verenigd-koninkrijk~add1407a/

De toestand is al uit de hand gelopen en het wordt nog veel erger ...
Hier helpen de seizoensinvloeden en grafiekjes niets meer ...

Let op morgen en dinsdag zullen de cijfers extreem hoog zijn in NL en Duitsland.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 19:38

Let op morgen en dinsdag zullen de cijfers extreem hoog zijn in NL en Duitsland.

Je bedoelt natuurlijk:

Let op morgen en dinsdag zullen de NIETSZEGGENDE cijfers extreem hoog zijn in NL en Duitsland.

Totdat er weer een echte correlatie is tussen de opname- en sterftecijfers en het aantal besmettingen zijn de nu getoonde absolute cijfers die grotendeels uit vals-positieven bestaan natuurlijk geen betrouwbare indicator voor welke ontwikkeling dan ook.

Overigens zijn de cijfers (als er geen rapportage fuck-ups zijn) standaard op maandag en dinsdag hoger dan de overige weekdagen.

WANDELAAR5

20 december 2020, 19:59

Piet wat lul je toch dom. Uiteraard dalen de dodencijfers 4 weken na het opheffen van een succesvolle lockdown. Er zijn immers dan veel minder besmettingen geweest. En in Nederland lijk je vergeten te zijn dat er in oktober al maatregelen zijn genomen die het aantal besmettingen halveerde.

En die Z scores, tja het is de standaard deviatie die dan kennelijk ook nog eens tot de 2/3 macht gaat en genormaliseerd wordt en dan klopt het? Heeft voor mij als simpele econoom een erg theoretisch en gemaakt karakter. Maar er zal vast goed over nagedacht zijn. Wat we zien is een super mild griep seizoen 2019 en nu 2020 (die Corona maatregelen helpen ook goed tegen de verspreiding van griep) en toch een grote oversterfte ondanks alle maatregelen om Corona te beteugelen. En dan zie ik in Zweden veel meer doden dan in vergelijkbare dunbevolkte landen. En dan denk ik dat die Z score dus toch niet de goede maatstaf is, als die zegt dat er niets aan de hand is.

En die PCR cijfers zijn niet grotendeels vals positief zoals ik al eerder heb aangetoond. In week 27 en 28 waren 0,6% van de tests positief. Nu >10%. Waar komen die extra vals positieven dan vandaan? Jouw redenering klopt niet omdat we geen willekeurige groep testen, maar alleen mensen met klachten.

pietpotent44

20 december 2020, 20:05

Piet wat lul je toch dom. Uiteraard dalen de dodencijfers 4 weken na het opheffen van een succesvolle lockdown.

Heeft voor mij als simpele econoom een erg theoretisch en gemaakt karakter. Maar er zal vast goed over nagedacht zijn.

En die PCR cijfers zijn niet grotendeels vals positief zoals ik al eerder heb aangetoond. In week 27 en 28 waren 0,6% van de tests positief. Nu >10%.

En die Z scores, En dan denk ik dat die Z score dus toch niet de goede maatstaf is, als die zegt dat er niets aan de hand is.

Als ik dit lees, moet ik Ivor Cummins in nog iets gelijk geven:
'There is no cure for stupidity'.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 20:33

En die PCR cijfers zijn niet grotendeels vals positief zoals ik al eerder heb aangetoond. In week 27 en 28 waren 0,6% van de tests positief. Nu >10%. Waar komen die extra vals positieven dan vandaan? Jouw redenering klopt niet omdat we geen willekeurige groep testen, maar alleen mensen met klachten.

Sorry, maar dat is flagrante onzin. Sinds 1 december kan iedereen in Nederland zich laten testen, zonder klachten.
De toename in afgenomen tests per dag is 92% (!!!) van gemiddeld 37.000 per dag naar 71.000 per dag vorige week, vermoedelijk de afgelopen week nog hoger.
In juni was overigens de Ct-waarde waarbij een test een positieve uitslag gaf ook aanmerkelijk lager dan na oktober, dus het aantal vals-positieve tests zowel in absolute aantallen als percentage extreem veel lager.

Een eenvoudige benadering leidt dan tot de conclusie dat ongeveer de helft van de tests op personen zonder klachten plaatsvindt.

En de WHO waarschuwing zal toch niet helemaal uit de lucht zijn komen vallen? Die publiceren ze niet bij 0,6% vals positieve tests en zelfs niet bij 10%. Sterker nog, ik durf te stellen, dat zelfs bij 20% vals positieve tests een dergelijke waarschuwing niet zou zijn uitgegeven

Picasso 1

20 december 2020, 20:39

Een eenvoudige benadering leidt dan tot de conclusie dat ongeveer de helft van de tests op personen zonder klachten plaatsvindt.

In geval van een positieve uitslag bij een getest iemand met klachten, gaan uit de omgeving van die persoon een groot aantal mensen, die verder geen klachten hebben, zich ook testen.

seksenfun

20 december 2020, 20:54

Ik heb eerst enkele bedenkingen.

- In Antwerpen is vandaag de kerstman met 3 hulpjes cadeautjes en lekkers gaan uitdelen in achtergestelde wijken (vreemdelingen). Er was een gezin van 10 (tien!) en daar ging de kerstman met de hulpjes nog lekker bij, binnen in de huiskamer. Zélfs buiten geld maximaal 4 personen vreemd aan mekaar en binnen geld 1 vreemd contact. Waarom mag dit wel :heul:?
Daartegenover staat:
* politie doet controle in een vakantiewoning waar veel auto's stonden op de baan maar het bleek niet echt een vakantiehuisje te zijn maar 10 familieleden (uit verschillende gezinnen weliswaar) waren aan het verhuizen --> boete € 250 per persoon (want je mag maar met één gezin binnen zijn + 1 andere persoon :angst:
* politie doet grenscontrole en merkt 3 vrienden in 1 wagen (niet uit één gezin maar uit 3 gezinnen) --> boete € 250 want je mag maar met maximaal 2 vrienden in 1 wagen zitten :gruebel:

Nu wil ik niet pessimistisch doen maar hou ergens in je achterhoofd maar al dat er enkel nog maar verstrengingen op ons af zullen komen voor nog heel wat maanden. Waarom?

De nieuwe variant slaat hard toe in VK. Men sluit de grenzen met dit land vanaf middernacht maar het is al te laat want, volgens Belgische viroloog: in België is het ook al aangetroffen en in vele landen doen ze geen of onvoldoende onderzoek bij een Corona-besmetting naar of het geen variant zou zijn.
De variant zou zoveel besmettelijker zijn. Zie je het al afkomen, de aerosolproblematiek ook erger dus met nog minder binnenkruipen, misschien wel geen OV meer te gebruiken, STOP niet-essentiële verplaatsingen....
Vlak nadat de niet-essentiële winkels weer geopend werden in België liet de pers zien dat het toch behoorlijk druk was maar zonder een chaos te zijn, diezelfde drukte laat men nu weer op TV zien met als commentaar dat het helemaal misloopt (want men maakt ons maar wijs wat ze willen, net als met de statistieken).
Virologen in België willen net als bij de eerste lock down weer een reisverbod.
....

En als laatste niet onbelangrijk detail werd er na een hele dag vergaderen onder virologen en specialisten een nieuw advies overgemaakt aan de regering. Als er geen verstrengingen/veranderingen gewild zijn bij de virologen en specialisten waarom dan een nieuw advies bezorgen?

Hopelijk is mijn glazen bol gebarsten :smoke:

seksenfun

20 december 2020, 21:30

Voor wie saunaclubs mist en vooral voor wie het leuk vond om schoonheden te bekijken wanneer ie niet op kamer was, kan volgende film, die des te meer knappe meiden tevoorschijn tovert, des te meer de film vordert, misschien een bekijken (3 uur maar we hebben nu toch tijd): Mektoub my love: Canto Uno :smoke:

WANDELAAR5

20 december 2020, 21:32

Een eenvoudige benadering leidt dan tot de conclusie dat ongeveer de helft van de tests op personen zonder klachten plaatsvindt.

Die benadering klopt niet. Er zijn nu veel meer mensen met klachten die zich laten testen. Dat is de hoofdreden voor meer testen. En ik denk dat wij het over verschillende percentages hebben. Die 0,6% is het percentage van alle testen die positief waren (wat nu 12% is of zo). Jij hebt het over het aantal vals positieven binnen alle positieve testen.

Badslippers

20 december 2020, 21:38

De nieuwe variant slaat hard toe in VK. Men sluit de grenzen met dit land vanaf middernacht

"Engeland is na de ontdekking van een agressievere COVID-mutatie dit weekend volledig afgesloten van de buitenwereld. Personenverkeer per vliegtuig, veerboot en trein is verboden. Het Nederlandse kabinet besluit volgens bronnen vrijwel zeker per direct de veerbootroutes tussen Nederland en Engeland dicht te gooien." (https://www.parool.nl/wereld/engeland-afgesloten-na-vliegtuigen-en-treinen-ook-veerbootroutes-dicht~b121348d/)

© Het Parool

"Within hours of the UK announcement on Saturday, the Netherlands said it would ban all passenger flights from the UK from 06:00 (05:00 GMT) on Sunday until 1 January." (https://www.bbc.com/news/world-europe-55385768)

© bbc news

Dat worden weer tranentrekkende beelden van gestrande toeristen die toch nog even gauw een Fish and Chips wilden gaan vreten. Janken dat ze nu de Kerst niet thuis kunnen vieren. Verdorie, één Kerst niet kunnen vieren en de Nederlandse tokkies staan alweer te schreeuwen dat Rutte ze moet terughalen en al hun onkosten moet vergoeden. Kijk, mensen die door hun baas uit werken werden gestuurd zoals vrachtwagen chauffeurs, offshore medewerkers etc dat is behoorlijk kut. Maar studenten blijven maar even daar net als die toeristen die het altijd weer beter weten.

Bij ons op het werk hoeft niemand naar het buitenland. Medewerkers die toch op eigen houtje naar het buitenland reizen en niet terug kunnen krijgen geen salaris of ze moeten interen op hun vakantieuren.

Trouwens wel gek dat in deze tijd boten in sommige landen met hordes vluchtelingen aan boord de zee op worden gestuurd en dat in de UK nu alles aan de ketting wordt gelegd. Ja ja, het zijn gekke tijden.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 22:01

Die benadering klopt niet. Er zijn nu veel meer mensen met klachten die zich laten testen. Dat is de hoofdreden voor meer testen. En ik denk dat wij het over verschillende percentages hebben. Die 0,6% is het percentage van alle testen die positief waren (wat nu 12% is of zo). Jij hebt het over het aantal vals positieven binnen alle positieve testen.

Nee, jij begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen. De reden is dat zich massaal mensen zonder klachten laten testen, dat is de hoofdreden voor meer testen sinds 1 december!

Gezien zowel de explosieve toename van het besmettingspercentage zelf als van de ziekenhuis en IC bezetting in oktober hadden namelijk aantallen mensen met klachten en dus geteste aantallen eind september en begin oktober op een niveau moeten liggen dat de afgelopen paar weken ver overstijgt.

Big30

20 december 2020, 22:18

https://www.youtube.com/watch?v=dxJ7eauYaZ0

https://www.youtube.com/watch?v=9oK6HZOOuAQ

Picasso 1

20 december 2020, 22:36

https://www.youtube.com/watch?v=hwacxSnc4tI

WANDELAAR5

20 december 2020, 22:40

20 december 2020, 22:47

Pas maar op, ik voorzie na Kerst verdere maatregelen. Die avondklok gaat er komen, als minst erge extra maatregel vrees ik. Terugkijkend naar Italië eerder dit jaar kun je de rest zelf wel invullen. Engeland bied een uitstekend excuus en pressie middel om de angst nog eens goed aan te wakkeren. Hoe luidde die Duitse beleidsnotitie ook al weer.....:gruebel: oh ja, waar mogelijk overdrijven en uitbuiten om de angst er goed in te krijgen.
Mocht de Engelse variant zich alleen maar sneller verspreiden en we gaan er niet vaker dood aan of niet zieker van dan is groepsimmuniteit eerder binnen bereik. Maar het zal wel weer heel anders uitgelegd gaan worden.

Verder, W5, PP44 & WE vooral kritiek of andere visie blijven geven. Laatste wat we kunnen gebruiken zijn politici die geen tegengas meer krijgen. En aan de “wees lief” boodschappers, geef eens een klein zinnetje van kritiek op FB op het huidige Corona beleid. Kun je zien hoe beschaafd het er hier aan toe gaat.

Wentelt Eefje

20 december 2020, 22:54

En ik ben op de hoogte van het gewijzigde testbeleid, maar het aantal testen is niet plotseling verdubbeld op 1 december. Dus het is niet zo dat de helft ineens van mensen zonder symptomen is.

Het gemiddelde aantal tests per dag is in de eerste twee weken van december met 92% toegenomen, dus net niet verdubbeld. Van gemiddeld 37.000 per dag eind november naar gemiddeld 71.000 per dag 15 december.

Die laatste alinea kom ik later op terug...

20 december 2020, 22:57

@WE: Je laatste alinea kan ik inderdaad niet volgen. Dat zal aan mij liggen. En ik ben op de hoogte van het gewijzigde testbeleid, maar het aantal testen is niet plotseling verdubbeld op 1 december. Dus het is niet zo dat de helft ineens van mensen zonder symptomen is.

Nee, het is van ca 180.000 in de tweede piek naar 437.000 afgelopen week gegaan. Dat laatste getal is vandaag op het corona
dashboard terug te vinden.

Welterusten wa minse :sleep:

stimpy3

20 december 2020, 23:10

https://nos.nl/artikel/2361463-steeds-meer-landen-sluiten-grens-voor-reizigers-uit-verenigd-koninkrijk.html

Reizigers uit het Verenigd Koninkrijk (VK) zijn in een toenemend aantal landen niet meer welkom. Uit angst voor een variant van het coronavirus die zeer besmettelijk zou zijn, nemen regeringen het zekere voor het onzekere: reizigers uit het Verenigd Koninkrijk komen er niet in.

Behalve Nederland zijn in Europa ook onder meer België, Frankrijk, Duitsland en Italië tot deze stap overgegaan. In sommige gevallen met onmiddellijke ingang, soms ook met ingang van middernacht. Turkije weert uit voorzorg reizigers uit het Verenigd Koninkrijk, Nederland, Denemarken en Zuid-Afrika.

Extrabonus: Frankrijk gooit ook goederenvervoer van en naar de UK op slot. 11 dagem voor Brexit, dus dat geeft de brexit-luitjes daar een aardig voorproefje wat ze dan te wachten zou staan...

Wentelt Eefje

20 december 2020, 23:11

Nee, het is van ca 180.000 in de tweede piek naar 437.000 afgelopen week gegaan. Dat laatste getal is vandaag op het corona
dashboard terug te vinden.

Welterusten wa minse :sleep:

Een toename van de weekcijfers van 142% zelfs dus, veel meer dan een verdubbeling, dank voor het opzoeken

Verder, W5, PP44 & WE vooral kritiek of andere visie blijven geven. Laatste wat we kunnen gebruiken zijn politici die geen tegengas meer krijgen. En aan de “wees lief” boodschappers, geef eens een klein zinnetje van kritiek op FB op het huidige Corona beleid. Kun je zien hoe beschaafd het er hier aan toe gaat.

Daar ben ik het absoluut mee eens. Diegenen die hier zich moeite geven om inhoudelijk dieper op de materie in te gaan in plaats van one-liners te debiteren doen dat over het algemeen redelijk volwassen (en daar mag je jezelf dan ook nog toe rekenen).

Willem2

21 december 2020, 00:11

Engeland afgesloten: na vliegtuigen en treinen ook veerbootroutes dicht
Engeland is na de ontdekking van een agressievere COVID-mutatie dit weekend volledig afgesloten van de buitenwereld. Personenverkeer per vliegtuig, veerboot en trein is verboden. Het Nederlandse kabinet besloot vanavond direct de veerbootroutes voor passagiers tussen Nederland en Engeland dicht te gooien. .... https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/engeland-afgesloten-na-vliegtuigen-en-treinen-ook-veerbootroutes-dicht~ac455c25/

Britse veerboten niet meer welkom, meer landen sluiten grens voor reizigers VK .... https://nos.nl/artikel/2361463-britse-veerboten-niet-meer-welkom-meer-landen-sluiten-grens-voor-reizigers-vk.html

Willem2

21 december 2020, 00:17

Ook Turkije kampt met een zware tweede golf van coronabesmettingen. Sinds een paar weken geldt er weer een gedeeltelijke lockdown in het land. Met een opvallende uitzondering: buitenlandse toeristen mogen gewoon naar buiten in de weekenden.

Turken moeten namelijk van vrijdagavond tot maandagochtend zoveel mogelijk binnen blijven. Ze mogen alleen naar een supermarkt of bakker op loopafstand. Doordeweeks geldt een avondklok vanaf 21.00 uur. De scholen zijn dicht en restaurants mogen alleen open voor afhalen en bezorgen.

Slenterende toeristen
Op het Sultanahmetplein, het historische hart van Istanbul, slenteren op zaterdagmiddag kleine groepjes mensen langs de belangrijkste bezienswaardigheden van de stad: de Hagia Sophia, de Blauwe Moskee en het Topkapi-paleis. Rondom het plein verkopen kleine souvenirwinkels en eetkraampjes hun waar. De enige regel waar toeristen zich aan moeten houden is het dragen van een mondmasker, dat is zowel binnen als buiten verplicht in Turkije. Wel zijn restaurants en cafés dicht, en mogen hotelrestaurants alleen serveren aan hotelgasten.

Verder kunnen de buitenlandse toeristen gaan en staan waar ze willen. Ze hebben in de weekenden nu de stad voor zich alleen. En omdat er lang niet zoveel toeristen zijn als voor de corona-uitbraak, vinden velen het een unieke ervaring. .... https://nos.nl/artikel/2361458-turkije-in-lockdown-maar-toeristen-mogen-gewoon-naar-buiten.html

mentholbear

21 december 2020, 00:39

bref-jefke

21 december 2020, 01:33

Zo lang die toeristen maar vanaf 20 januari maar niet naar Sixsens of saunaresorts gaan :rolleyes:

Tjonge jonge, krijg beetje een Oostenrijk déjà vu. Het enige is dat er geen carnaval is, maar de winkels zullen vast wel weer open mogen, en dan is het weer hutje mutje om de uitverkoopje op te pikken...

Euh wat zong Marco Borsato jaren geleden ook weer "Dromen zijn..." Geloof maar niet dat zulke zaken terug snel zullen opengaan...onze Whatsapp meisjes zullen wel proberen om toch wat geld uit onze zakken te halen...een hart van steen
zal nodig zijn.

mentholbear

21 december 2020, 04:44

Vrees het ook. Maar toch, ik vermoed dat befsappen eerder beschikbaar komen dan een biertje in de kroeg :rolleyes:

En zal Duitsland weer de hekkensluiter worden kwa SC?

Back on topic: corona sucks! :smoke:

pietpotent44

21 december 2020, 05:42

Na de UK nu ook in Zuid-Afrika een nieuwe variant (met enkele gemeenschappelijke mutaties, spike N501Y)

https://nos.nl/artikel/2361446-in-zuid-afrika-grote-zorgen-over-weer-nieuwe-variant-coronavirus.html

Herr Fick

21 december 2020, 08:16

Je moet mij geen woorden in de mond leggen....Maar sommigen hier en elders doen alsof het nooit meer goed komt en daar verzet ik me tegen omdat dat je reinste onzin is.
Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar je spreekt in je post toch over een irrationele angst gevoed door de media. Gezien het gedrag van een goot aantal mensen- in België althans- is er mijns inziens nog niet voldoende angst. Ik denk dat het net door een gebrek aan angst is dat we zo diep gezakt zijn. In geloof niet in het gezegde dat angst een slechte raadgever is.
Bij een bedreiging heeft een levend wezen twee mogelijke reacties: vechten of vluchten, naargelang de overlevingskans. Bij corona geeft vluchten, dus binnenblijven, absoluut de beste overlevingskans, zowel voor het beestje als voor de soort. Angst is dus niet het probleem maar het is de oplossing.

wervelwind

21 december 2020, 08:24

Ik wil je geen woorden in de mond leggen, maar je spreekt in je post toch over een irrationele angst gevoed door de media. Gezien het gedrag van een goot aantal mensen- in België althans- is er mijns inziens nog niet voldoende angst. Ik denk dat het net door een gebrek aan angst is dat we zo diep gezakt zijn. In geloof niet in het gezegde dat angst een slechte raadgever is.
Bij een bedreiging heeft een levend wezen twee mogelijke reacties: vechten of vluchten, naargelang de overlevingskans. Bij corona geeft vluchten, dus binnenblijven, absoluut de beste overlevingskans, zowel voor het beestje als voor de soort. Angst is dus niet het probleem maar het is de oplossing.

Over het angst denken wij zo verschillend dat we het hierover nooit eens zullen worden. In het kort zie ik (het zaaien van) angst als een van de grote problemen van deze tijd, zowel met COVID als andere thema’s.

Big30

21 december 2020, 08:36

Over het angst denken wij zo verschillend dat we het hierover nooit eens zullen worden. In het kort zie ik (het zaaien van) angst als een van de grote problemen van deze tijd, zowel met COVID als andere thema’s.
Maar wie zaait dan (bewust of onbewust) angst volgens jou?

Wat wel klopt is dat bij de groep die men tegenwoordig wappies noemt meen ik, fake news wordt verspreid. "Het komt allemaal door 5g, laat je niet inenten want ze planten meteen een micro chip bij je in, het is allemaal de schuld van Gates en de geheime machthebbers etc.".

Eddy_V

21 december 2020, 08:46

Bij een bedreiging heeft een levend wezen twee mogelijke reacties: vechten of vluchten, naargelang de overlevingskans. Bij corona geeft vluchten, dus binnenblijven, absoluut de beste overlevingskans, zowel voor het beestje als voor de soort. Angst is dus niet het probleem maar het is de oplossing.

Incorrect!
Er zijn 3 mogelijkheden om te reageren op angst :
Vechten, vluchten of bevriezen (freeze in de Engelse variant).
Binnenblijven (quarantaine) is geen vorm van vluchten maar bevriezen.
Vluchten zou momenteel wel de beste individuele optie zijn, dat ben ik met je eens. Maar één van de weinige landen waar je zinvol naar kan vluchten is Nieuw-Zeeland en daar kom je niet binnen als je de Nieuw-Zeelandse nationaliteit niet hebt.
Op iets langere termijn is vechten de beste optie (vaccinatie).

En België.. tja wat zei Het Goede Doel daar ook alweer over ?;)

Wentelt Eefje

21 december 2020, 09:09

Over sterfte

Gemiddeld aantal sterfgevallen per jaar afgelopen 5 jaar: 150.000 (stijgend)
Hiervan in de bevolkingsgroep 80 jaar en ouder: 56%. 84.000
Hiervan in de bevolkingsgroep 65 tot 80 jaar: 30%. 45.000

Maar: aandeel in de bevolkingssamenstelling 80+: 4,7%. 822.000

We moeten dus vooral de 80-plussers beschermen nu? Omdat zij de groep zijn die het zwaarst getroffen wordt door overlijden in deze corona-crisis. Alleen, deze groep is in elk van de voorgaande 5 jaren, waarin ze ruim minder bedraagt dan 5% van de totale bevolking al “verantwoordelijk” voor meer dan de helft: 56%! van het aantal sterfgevallen.

De kans dat een willekeurige nu 80-jarige (dus niet 80-plussers, die kans is veel groter, namelijk ruim 50%) binnen een jaar overlijdt was ook voor de paniekzaaierij dit jaar al 32%

Bron: CBS

Wentelt Eefje

21 december 2020, 09:51

De waarheid liegen

Uit de torentjestoespraak vorige week van onze onvolprezen ontstoken ei- en beoogd juntaleider:
“Inmiddels hebben ongeveer 30.000 mensen met corona in het ziekenhuis gelegen van wie 6000 op de intensive care. Van die 6000 was de groep jonger dan 50 jaar tweeënhalf keer groter dan de groep boven de 80.”

Hiermee wordt ten onrechte de suggestie gewekt dat het virus een grote bedreiging is voor mensen jonger dan 50 en dat de IC-bezetting voor een groot deel uit mensen jonger dan 50 bestaat dan wel heeft bestaan. Hierbij is het ook zinvol om in het achterhoofd te houden dan ongeveer de helft van onze bevolking jonger is dan 50 jaar.

Maar dat is bezijden de waarheid:
Bron: NICE rapportage COVID-19 op de Nederlandse Intensive Cares (versie 08-12-2020)

Gemiddelde leeftijd 5.428 COVID-19 IC-patiënten: 63,7 (SD: 11,6)

Hiervan is jonger dan 50: 11,0%
Tussen de 50 en 65 jaar: 36,5%
Tussen de 65 en 80 jaar: 48,3%
Ouder dan 80 jaar (truc): 4,2%

De conclusie moet dus zijn, zie mijn eerdere bericht “Over sterfte” dat een groot deel van de 80-plussers in geval van dodelijke besmetting thuis of in het verpleeg- of rusthuis overlijdt voor IC-opname.

En dat IC-opnames voor bijna 90% dus de groep ouder dan 50 jaar betreffen. Van de iets meer dan 10% in de groep jonger dan 50 jaar is de overlevingskans na IC-opname ook nog eens ruim boven de 90% (ondanks dat ook in deze groep het aantal potentiële comorbiditeiten zoals verwacht mag worden het merendeel van de patiënten betreft).

Een verschrikkelijke manier om net als het negeren van de “normale” sterftekans van respectievelijk 65-plussers en 80-plussers het zuivere debat te vermijden door deze volledig incapabele liegende minister-president.

rob45

21 december 2020, 10:19

Wat wel klopt is dat bij de groep die men tegenwoordig wappies noemt meen ik, fake news wordt verspreid. "Het komt allemaal door 5g, laat je niet inenten want ze planten meteen een micro chip bij je in, het is allemaal de schuld van Gates en de geheime machthebbers etc.".

Dat is dan ook weer gelijk het woord van het jaar De 'Wapchip' [emoji846]

seksenfun

21 december 2020, 11:10

Mocht de Engelse variant zich alleen maar sneller verspreiden en we gaan er niet vaker dood aan of niet zieker van dan is groepsimmuniteit eerder binnen bereik. Maar het zal wel weer heel anders uitgelegd gaan worden.

Zo is het maar net. Men legt het al uit als: als het niet dodelijker is, is het toch dodelijker omdat sneller meer mensen besmet raken en sneller de ziekenhuizen zullen volstromen :smoke:

Willem2

21 december 2020, 12:13

Maar wie zaait dan (bewust of onbewust) angst volgens jou?

Mensen,groepen die daarmee een voordeel denken te halen.

Willem2

21 december 2020, 12:13

Badslippers

21 december 2020, 12:56

Kun je niet beter kijken naar geregistreerde aantallen per dag? Ik bedoel, als je kijkt naar het aantal aan corona gerelateerde opnames per dag op de IC. Die cijfers (van maart tot en met december) zullen nauwelijks tot niet beïnvloed worden of we nou iedereen testen of niemand. Je komt immers niet op de IC omdat je (positief) getest bent maar omdat je doodziek wordt (van een eventueel aan Covid-19 gerelateerd ziektebeeld). Zelfde geldt voor een ziekenhuisopname. Of het aantal coronadoden per dag met de kanttekening dat we er van uitgaan dat het overlijden ook echt en direct aan Corona te wijten is. Daarnaast zou je nog naar de oversterfte kunnen kijken en dan niet alleen vergelijken met 2019 maar ook met de jaren daar voor.

Dan zou je toch mogen concluderen dat de eerste golf in april hogere cijfers laat zien in vergelijking met de tweede golf in laatste week oktober en eerste week november. Ook opvallend dat laatste week november begin december een dip te zien is. En dat het daarna weer licht gaat stijgen op het moment dat Rutte weer maatregelen aankondigt (mondkapjesplicht).

https://i.ibb.co/nRzsWgn/Screenshot-2020-12-21-at-12-31-22.png (https://ibb.co/4JPZQmY)
https://i.ibb.co/x6h2j5J/Screenshot-2020-12-21-at-12-28-28.png (https://ibb.co/0rqnMJh)
https://i.ibb.co/c8y96Y4/Screenshot-2020-12-21-at-12-29-19.png (https://ibb.co/qgD8NJT)

kempie

21 december 2020, 13:08

Incorrect!
Er zijn 3 mogelijkheden om te reageren op angst :
Vechten, vluchten of bevriezen (freeze in de Engelse variant).
Binnenblijven (quarantaine) is geen vorm van vluchten maar bevriezen.
Vluchten zou momenteel wel de beste individuele optie zijn, dat ben ik met je eens. Maar één van de weinige landen waar je zinvol naar kan vluchten is Nieuw-Zeeland en daar kom je niet binnen als je de Nieuw-Zeelandse nationaliteit niet hebt.
Op iets langere termijn is vechten de beste optie (vaccinatie).

En België.. tja wat zei Het Goede Doel daar ook alweer over ?;)

Vluchteb naar new zeeland zou ook niet de oplossing zijn. Dan vluchten er gegarandeerd enkele mensen die corona hebben mee en heb je gelijk het probleem mee geimporteerd.

Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Eddy_V

21 december 2020, 13:21

Vluchteb naar new zeeland zou ook niet de oplossing zijn. Dan vluchten er gegarandeerd enkele mensen die corona hebben mee en heb je gelijk het probleem mee geimporteerd.

Yep, daarom laten ze ook geen andere nationaliteiten toe dan de eigen. En zelfs die moeten in een quarantaine hotel verblijven (op kosten van de staat, dat dan weer wel). Zoiets werkt in Europa natuurlijk maar beperkt maar als het op de vluchthavens toegepast zou zijn op iedereen die Nederland in wilde komen... dan hadden de hotels in Amsterdam nu geen bezettingsgraad van 10% en waren er heel wat virusverspreiders preventief tegengehouden om verder te verspreiden.

Ach ja.. vluchten of bevriezen , maar goed dat er nu een bevroren vaccin aankomt.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 13:52

Kun je niet beter kijken naar geregistreerde aantallen per dag? Ik bedoel, als je kijkt naar het aantal aan corona gerelateerde opnames per dag op de IC. Die cijfers (van maart tot en met december) zullen nauwelijks tot niet beïnvloed worden of we nou iedereen testen of niemand. Je komt immers niet op de IC omdat je (positief) getest bent maar omdat je doodziek wordt (van een eventueel aan Covid-19 gerelateerd ziektebeeld). Zelfde geldt voor een ziekenhuisopname.

En dat, beste Badslippers, is precies de manier waarop de R0 werd berekend tot een aantal maanden geleden. Op basis van de ziekenhuis- en IC-opnames.

Die waarde zou ook een week geleden op basis van de opnames nog nauwelijks boven de 1 zijn uitgekomen. Maar men doet het niet meer bij het RIVM (omdat het niet past in het plaatje dat men wil schetsen!).
Dat die waarde nauwelijks boven de 1 uitkomt in plaats van de gerapporteerde 1,24 is zelfs voor de ongeoefende lezer duidelijk wanneer je bedenkt dat als ze significant boven de 1 zouden liggen vorige week, de waarden wel expliciet benoemd waren.

De tekst in Aura Timen’s persbericht voor het RIVM https://www.rivm.nl/nieuws/ziekenhuis-en-IC-opnames-COVID-19-fors-gestegen luidt namelijk:

“Als meer mensen zich mogen of willen laten testen, kan het reproductiegetal tijdelijk hoger zijn. Daarom berekent het RIVM ook de reproductiegetallen op basis van ziekenhuis- en IC-opnames, die niet door testbereidheid of verandering in testbeleid worden beïnvloed. Deze reproductiegetallen zijn wat minder precies en minder tijdig, maar geven wel een goed beeld van de virusverspreiding. Ook de reproductiegetallen gebaseerd op ziekenhuisopnames en op IC-opnames liggen boven de 1.”

Wentelt Eefje

21 december 2020, 14:49

Zo is het maar net. Men legt het al uit als: als het niet dodelijker is, is het toch dodelijker omdat sneller meer mensen besmet raken en sneller de ziekenhuizen zullen volstromen :smoke:

Daar is een grote kern van waarheid in ...

Als het al besmettelijker is! Maar, het nieuwsartikel van de BBC, niet bepaald een fake-news hoek, waaruit de quote van seksenfun afkomstig is, is vrij uitgebalanceerd en bevat dan ook een paar stevige tegengeluiden:

“De Britse regeringsadviseurs (virologen) hebben slechts een “beperkte” overtuiging dat het besmettelijker is dan eerdere varianten.”

“Splitsen welk deel van besmettingen te wijten is aan menselijk gedrag en welk deel aan het gedrag van deze virusvariant is lastig.”

“Nieuwe varianten kunnen dominanter lijken doordat ze op “het juiste moment op de juiste plaats” zijn, zoals deze variant in metropool London waar op dat moment het waarschuwingsniveau ook nog eens 2 stappen lager lag dan in veel andere delen van Engeland” (en het nu uiteraard ook voor Londen ligt).

“”Er blijven vragen beklijven of deze variant wel besmettelijker is dan eerdere varianten, het bewijs in het publieke domein is hopeloos inadequaat om sterke of stevige conclusies te trekken of het virus daadwerkelijk besmettelijker is.” volgens Prof. Jonathan Ball, viroloog aan de Universiteit van Nottingham.”

Kortom, de vraag is of er wel een kern van waarheid zit in de grotere besmettelijkheid...

Willem2

21 december 2020, 15:40

Coronavaccin van Pfizer/BioNTech goedgekeurd voor Europese Unie .... https://nos.nl/collectie/13850/artikel/2361533-coronavaccin-van-pfizer-biontech-goedgekeurd-voor-europese-unie

Is dat geen positief nieuws ....

Nederland zal in eerste instantie 507.000 doses ontvangen, goed voor zo'n 250.000 mensen. Het kabinet heeft aangekondigd als eerste medewerkers van verpleeghuizen en instellingen voor verstandelijk beperkten te willen vaccineren. De hoop is dat daarmee ook de bewoners van deze instellingen worden beschermd.

Nee, zegt de pessimist want alleen de ouderen worden daarmee beschermd en ik heb er niks aan :rolleyes:

Wentelt Eefje

21 december 2020, 15:44

....

Is dat geen positief nieuws ....

Nee, zegt de pessimist want alleen de ouderen worden daarmee beschermd en ik heb er niks aan :rolleyes:

Nou ja, beschermd... Wat betekent het eigenlijk dat er nu een “effectief” verklaard vaccin door de EMA goedgekeurd is ? De algemene perceptie is duidelijk: Een vaccin zal ervoor zorgen dat er minder mensen ernstig ziek worden en minder mensen dood gaan.

En dat komt natuurlijk doordat dat de boodschap is geweest die hier te lande Kabinet, RIVM en OMT in de media hebben uitgedragen en uit laten dragen.

En inderdaad is de algemene opinie onder medisch geschoolden dat idealiter een vaccin ten eerste de kans vermindert of uitschakelt dat iemand die geïnfecteerd wordt ernstig ziek of opgenomen wordt en ten tweede dat het besmettingen voorkomt en dus de verspreiding van de ziekte vermindert of zelfs stopt.

Maar wat blijkt, tot grote verbazing van een redacteur van één van de bekendste en meest invloedrijke medische tijdschriften ter wereld, The British Medical Journal, is de effectiviteit van alle vaccins waarop op dit moment Phase III onderzoek is of werd uitgevoerd (dus óók Pfizer en Modena) op de twee bovenstaande punten niet onderzocht!

Er is slechts getest op effectiviteit voorzover er bij besmette personen symptomen mee kunnen worden bestreden... ..

https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4037

Badslippers

21 december 2020, 15:57

Heerlijk hoe de sensatiepers hier weer op duikt. De Dagelijkse Standaard (https://hoax.fandom.com/nl/wiki/De_Dagelijkse_Standaard) spreekt al van "Virus op steroïde" (https://www.dagelijksestandaard.nl/2020/12/laatste-vlucht-uit-vk-blijkt-bomvol-coronapassagiers-te-zitten-dus-zeer-terecht-dat-vluchtroutes-gesloten-worden/) en "Krijgen wij ook te maken met een massale uitbraak van deze mutatie?" (https://www.dagelijksestandaard.nl/2020/12/britse-minister-waarschuwt-ons-over-gevaren-mutatievirus-corona-mensen-kunnen-het-makkelijker-krijgen/)

Willem2

21 december 2020, 16:03

Het aantal coronapatiënten in de ziekenhuizen is het afgelopen etmaal opnieuw toegenomen. Het aantal nieuwe opnames bedraagt 205 in de kliniek en 37 op de ic's, meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Het totaal aantal opgenomen Covid-19-patiënten bedraagt 2.162, dat zijn er 49 meer dan de vorige dag.

Daarvan liggen er 1.576 op de reguliere afdelingen, 43 meer dan gisteren. Op de ic's liggen 586 coronapatiënten, 6 meer dan de dag ervoor. In de afgelopen 24 uur zijn 13 coronapatiënten verplaatst naar een andere regio. De totale ic-bezetting bedraagt momenteel 1.015, dat zijn 4 patiënten meer dan gisteren.

Het RIVM meldt vandaag 11.212 nieuwe positieve coronatests. Dat is het laagste aantal in vijf dagen en 1.834 minder dan gisteren. Per 100.000 inwoners bleken 64,4 geteste personen de afgelopen 24 uur besmet te zijn met het virus.

De trend in het aantal besmettingen blijft onverminderd de verkeerde kant uitwijzen. De afgelopen zeven dagen waren er gemiddeld 11332 positieve tests per dag. Dat weekgemiddelde is 36 procent hoger dan een week geleden.

Het aantal nieuwe opnamen op de verpleegafdelingen van de ziekenhuizen groeide op weekbasis met 14 procent, het aantal ic-opnames met bijna 30 procent. Gemiddeld komen dagelijks nu 40 mensen op de intensive care terecht.

Om maatregelen te kunnen versoepelen, moet dat aantal van het kabinet juist lager dan 10 per dag zijn. ..... https://www.ad.nl/dossier-coronavirus/live-rivm-ruim-11-000-positieve-coronatests-klm-met-lege-toestellen-terug-uit-verenigd-koninkrijk~acf1ca3e/

Ii begrijp dat sommigen de cijfers anders willen lezen of er een andere draai aan willen geven., maar ondanks alle maatregelen, grafiekjes, uitleg etc. zie ik de cijfers langzaam oplopen en dan vind ik het voornamelijk in de ziekenhuizen gevaarlijker worden...:rolleyes:

Wentelt Eefje

21 december 2020, 16:16

maar ondanks alle maatregelen, grafiekjes, uitleg etc. zie ik de cijfers langzaam oplopen en dan vind ik het voornamelijk in de ziekenhuizen gevaarlijker worden...:rolleyes:

Misschien is het wel belangrijk om te beseffen dat in een normaal griepseizoen (4e plus 1e kwartaal) het aantal dagelijkse nieuwe opnames voor ernstige longontstekingen bovenop de gewone IC-instroom 25 tot 30 mensen bedraagt... de gewone klinische instroom voor longontstekingen is dan eveneens veel hoger dan in het 2e en 3e kwartaal

WANDELAAR5

21 december 2020, 16:17

Nee, jij begrijpt het niet of wilt het niet begrijpen. De reden is dat zich massaal mensen zonder klachten laten testen, dat is de hoofdreden voor meer testen sinds 1 december!

I stand corrected, ofwel jij (en Brian) had gelijk en ik ongelijk. Ik zag wel de cijfers van de testen variëren, maar ik ging er te gemakkelijk van uit dat dit gewoon kwam door meer mensen met klachten. Maar de toename is wel erg groot. Of op 1 december laten plotseling meer mensen met klachten zich testen die dat voorheen niet deden, ofwel er laten zich meer mensen zonder klachten testen die dat voorheen niet deden. Dat eerste is onwaarschijnlijk. Nu begrijp ik ook het punt dat je wilde maken: doordat ineens heel veel mensen zonder klachten zich laten testen is het waarschijnlijk dat het percentage vals positieven stijgt.

Ik neem aan dat je jouw “berekening” van 97% niet serieus neemt, maar hier plaatste om je punt te verduidelijken. Want ik geloof echt niet dat het zo hoog is. Als die volle 0,6% van juli allemaal vals positief zouden zijn, dan zit je nu op 0,6/12% vals positieven. Laat dat nog eens verdubbeld zijn door het testen van veel mensen zonder symptomen, dan zou je nu maximaal op 1,2% vals positieven zitten van alle getesten, of 10% van alle positief geteste mensen. Precies zullen we het wel nooit weten.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 16:55

I stand corrected, ofwel jij (en Brian) had gelijk en ik ongelijk. Ik zag wel de cijfers van de testen variëren, maar ik ging er te gemakkelijk van uit dat dit gewoon kwam door meer mensen met klachten. Maar de toename is wel erg groot. Of op 1 december laten plotseling meer mensen met klachten zich testen die dat voorheen niet deden, ofwel er laten zich meer mensen zonder klachten testen die dat voorheen niet deden. Dat eerste is onwaarschijnlijk. Nu begrijp ik ook het punt dat je wilde maken: doordat ineens heel veel mensen zonder klachten zich laten testen is het waarschijnlijk dat het percentage vals positieven stijgt.

Ik neem aan dat je jouw “berekening” van 97% niet serieus neemt, maar hier plaatste om je punt te verduidelijken. Want ik geloof echt niet dat het zo hoog is. Als die volle 0,6% van juli allemaal vals positief zouden zijn, dan zit je nu op 0,6/12% vals positieven. Laat dat nog eens verdubbeld zijn door het testen van veel mensen zonder symptomen, dan zou je nu maximaal op 1,2% vals positieven zitten van alle getesten, of 10% van alle positief geteste mensen. Precies zullen we het wel nooit weten.

Dan is dat eerste alvast duidelijker, mooi!

Mijn berekening toonde juist aan dat de berekening van de Portugese rechters 97% onzin is, maar dat het slechts 91% is en die is helaas niet alleen illustratief. Eind juni werd alleen nog maar positief gerapporteerd met een Ct-waarde van 30 en lager en minstens 3 targets. In tegenstelling tot sommige viruswaanzinnigen is naar mijn mening het aantal vals-positieve uitslagen bij mensen met klachten dan nagenoeg (het bereik 27-30 is een onderwerp van discussie op basis van casestudy’s) nihil.

Maar 35 is de minimale waarde momenteel in NL waarbij een positieve uitslag wordt gerapporteerd en deels hoger, tevens soms op basis van slechts 2 targets. Daardoor neemt inderdaad de kans om dood-rest-DNA van het virus te rapporteren zo ver toe, dat ook tussen de 6 en 12 weken geleden doorgemaakte besmettingen nog een positieve uitslag gaan genereren. Ga je op basis van 8 weken maximaal zitten, dan leidt dat inderdaad tot een vals positief percentage van 91%, juist door de “vervuilde, want klachtenvrije” populatie.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 17:12

Om te stellen dat het absolute aantal positieve uitslagen slechts wordt veroorzaakt doordat er meer mensen met klachten en er daardoor meer getest wordt was inderdaad minder juist (is dat aardig geformuleerd of niet Big30?), maar als je grote waarde hecht aan het huidige percentage positieve testen is het natuurlijk het raadsel van de eeuw wat het kabinet bezielde om niet in oktober tot een lockdown over te gaan die nog strenger was dan die van nu is.

Zeker omdat de druk op ziekenhuizen en ICs in absolute aantallen even groot was in de laatste twee weken van oktober als in de eerste twee weken van december!

27 september positief 8,0% tests 207.000
04 oktober positief 9,8% tests 221.000
11 oktober positief 13,6% tests 279.000
18 oktober positief 15,2% tests 311.000
25 oktober positief 18,4% tests 321.000
na een tijdelijke daling zit het omslagpunt:
15 november positief 13,8% tests 226.000
22 november positief 12,0% tests 254.000
29 november positief 11,1% tests 259.000
06 december positief 11,7% tests 321.000
13 december positief 12,0% tests 439.000

Deze aantallen uitgevoerde testen in de RIVM gegevens wijken af van de ook door henzelf gerapporteerde aantallen in weekberichten en bevatten zowel afwijkingen als verschuivingen.

Maar, wat concludeerden Jaap-Joseph-Josef en Bad-Aura-Timen toen eigenlijk op basis van deze gelijke ontwikkeling?

27 september positief 8,0% R 1,26
04 oktober positief 9,8% R 1,15
11 oktober positief 13,6% R 1,09
18 oktober positief 15,2% R 1,03
25 oktober positief 18,4% R 0,85
na een tijdelijke daling zit het omslagpunt:
15 november positief 13,8% R 0,96
22 november positief 12,0% R 1,03
29 november positief 11,1% R 1,24
06 december positief 11,7% R 1,24
13 december positief 12,0% R 1,24

Het RIVM... er zullen vast goede virologen zitten (hoop ik), maar rekenen kunnen ze absoluut niet...

WANDELAAR5

21 december 2020, 17:51

WE, ik ben het met je eens dat we in oktober al strengere maatregelen hadden moeten nemen en dat de R waarde berekening uiterst schimmig is. En ik denk dat de regering dat nu zelf ook betreurd. Achteraf is het makkelijk.

Dat bericht uit oktober in de BMJ klopt, maar er staat ook duidelijk bij waarom er in de massa testen niet gekeken is naar besmettelijkheid en ziekenhuisopnames. Simpelweg niet haalbaar. Dan komt er nooit een vaccin. Dus de hele gefaseerde testprocedure is opgezet met de veronderstelling dat minder zieke mensen ook leidt tot minder doorgeven van besmettingen en minder ziekenhuis opnames.

Hele logische veronderstellingen lijkt mij. Het zou wel heel zuur zijn als die veronderstelling niet zou kloppen. Die kans lijkt mij heel klein. En de enige manier om dat uit te vinden is heel veel mensen vaccineren. Dat zijn we nu aan het doen.

Willem2

21 december 2020, 18:37

HANNOVER - Een deel van de vliegtuigpassagiers uit Groot-Brittannië die nog net in Duitsland mochten landen, is besmet met het coronavirus. De autoriteiten bevestigden inmiddels zeven infecties op drie vluchten die zondag in Hamburg landden. Het is onduidelijk of het om het de normale variant van het gevreesde virus gaat, of om de gemuteerde vorm waardoor veel landen het verkeer met Groot-Brittannië hebben stilgelegd. ... https://www.telegraaf.nl/nieuws/1177452825/in-duitsland-gelande-passagiers-uit-groot-brittannie-besmet

Gestrandete British-Airways-Passagiere in Hannover: Fluggast Corona-positiv getestet ... https://www.rtl.de/cms/gestrandete-british-airways-passagiere-in-hannover-fluggast-corona-positiv-getestet-4672198.html

Wentelt Eefje

21 december 2020, 18:55

Hele logische veronderstellingen lijkt mij. Het zou wel heel zuur zijn als die veronderstelling niet zou kloppen. Die kans lijkt mij heel klein. En de enige manier om dat uit te vinden is heel veel mensen vaccineren. Dat zijn we nu aan het doen.

De enige manier om dat uit te vinden is zodra de meest kwetsbare groepen zijn gevaccineerd alle overige maatregelen laten vervallen.
En dat is juist wat steeds meer als iets waar geen sprake van kan zijn wordt gebracht door zowel virologen (RIVM/OMT) als politici.

Dan gaan we het dus nooit uitvinden... en lijkt het erop dat in elk geval sommige complotdenkers gewoon gelijk dreigen te krijgen...

WANDELAAR5

21 december 2020, 20:39

Mijn berekening toonde juist aan dat de berekening van de Portugese rechters 97% onzin is, maar dat het slechts 91% is en die is helaas niet alleen illustratief.
Ga je op basis van 8 weken maximaal zitten, dan leidt dat inderdaad tot een vals positief percentage van 91%, juist door de “vervuilde, want klachtenvrije” populatie.

En jij denkt echt dat wereldwijd met zo’n slechte test wordt gewerkt? Ziekenhuizen laten ook hun medewerkers thuis blijven na een positieve test en nog nooit heeft iemand in een ziekenhuislaboratorium het idee gehad wat anders te gaan testen?? Sorry, maar hier sla je door. Ook aan de correlatie met latere ziekenhuisopnames kun je zien dat niet 9 op de 10 positieve tests vals positief zijn. Dan zou het virus bijna weg zijn en de ziekenhuizen leeg. Mijn grove berekening van 10% vals positief nu er meer mensen zonder klachten worden getest zit veel dichter bij de werkelijkheid dan jouw 91%.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 21:07

En jij denkt echt dat wereldwijd met zo’n slechte test wordt gewerkt?

Het gaat niet zozeer om bedroevende kwaliteit van de test zelf, die is namelijk wel in orde, het gaat om de bedroevende kwaliteit van de testprotocollen in in elk geval Nederland.
Zowel tests met véél te hoge Ct-waarden als met een resultaat op minder dan 3 targets worden als positief “geïnterpreteerd” en gemeld. En dat is inderdaad zóó slecht.

Ziekenhuizen laten ook hun medewerkers thuis blijven na een positieve test en nog nooit heeft iemand in een ziekenhuislaboratorium het idee gehad wat anders te gaan testen??

Bij ziekenhuispersoneel mag je er vanuit gaan dat ten eerste alleen medewerkers met klachten of ernstige besmettingsblootstellingsverdenking zich laten testen en ten tweede dat men het “better safe than sorry” principe hanteert.
Ze laten het personeel wel allemaal weer terugkomen na een negatieve sneltest volgend op de positieve PCR-test...

Sorry, maar hier sla je door. Ook aan de correlatie met latere ziekenhuisopnames kun je zien dat niet 9 op de 10 positieve tests vals positief zijn. Dan zou het virus bijna weg zijn en de ziekenhuizen leeg. Mijn grove berekening van 10% vals positief nu er meer mensen zonder klachten worden getest zit veel dichter bij de werkelijkheid dan jouw 91%.

Nee, jij slaat door. Inmiddels is de laatste maanden de correlatie tussen positieve testresultaten en ziekenhuis- en IC-opnames namelijk zoek geraakt!

Pas op dat je het geloof in het gevaar geen religie laat worden en verslaafd raakt aan de op TV en in de media bedreven corona-porno.

Denk je echt dat de WHO een waarschuwing uitstuurt als er een gevaar bestaat van rond de 10% vals-positieve tests?

Geloof je echt dat iemand die 6 tot maximaal 10 dagen besmettelijk is ineens over een gemiddeld 10 keer zo lange periode positief kan testen als het testprotocol deugt? Dus alleen mensen met klachten getest worden en de cycle-count laag genoeg wordt gehouden om een positieve test te rechtvaardigen.

Ik denk dat mijn 91% helaas voor een willekeurige selectie in de huidige situatie voor de oversterfte in de tweede golf op basis van een IFR van 0,57% volledig juist is. Ik denk ook dat als je ervan uitgaat dat het in de teststraten 50/50 klachtenvrij is, het percentage misschien wel daalt naar 60% maar dan zit ik er nog steeds dichterbij dan jij met 10% ;)

Jan_Wandelaar

21 december 2020, 21:07

Mijn grove berekening van 10% vals positief nu er meer mensen zonder klachten worden getest zit veel dichter bij de werkelijkheid ...Een dergelijke uitspraak kan alleen gedaan worden wanneer je WEET wat de werkelijkheid is. Waarom ga je nog een (grove) berekening zitten doen terwijl je al WEET wat de werkelijkheid is? Of geef je hiermee toe dat je ook geen flauw idee hebt wat er in werkelijkheid gaande is?

J.W.

Willem2

21 december 2020, 21:31

Gemeenten gaan strenger optreden tegen niet-essentiële winkels die vanwege de lockdown zijn gesloten, maar toch spullen verkopen. Dat zei minister Grapperhaus van Justitie en Veiligheid na afloop van het wekelijks overleg met alle veiligheidsregio's.

"We zien dat sommige winkels in de detailhandel het moeilijk vinden om zich aan de regels te houden", zei Grapperhaus. In meerdere gemeenten zetten ondernemers bijvoorbeeld een kraampje met spullen voor de deur. Dat mag niet, want zij hebben volgens Grapperhaus geen vergunning om iets te verkopen.

Ook mogen winkeliers klanten niet een voor een binnenlaten, zegt de Nijmeegse burgemeester Bruls, voorzitter van het Veiligheidsberaad. "Dat is niet de bedoeling." Toch zagen hij en zijn collega's dat op meerdere plekken gebeuren. .... https://nos.nl/artikel/2361585-grapperhaus-strenger-optreden-tegen-winkeliers-die-lockdown-omzeilen.html

WANDELAAR5

21 december 2020, 22:14

Een dergelijke uitspraak kan alleen gedaan worden wanneer je WEET wat de werkelijkheid is. Waarom ga je nog een (grove) berekening zitten doen terwijl je al WEET wat de werkelijkheid is? Of geef je hiermee toe dat je ook geen flauw idee hebt wat er in werkelijkheid gaande is?

J.W.

Klopt, we zullen nooit zeker weten wat het precies is. Ook WE niet. Maar gebaseerd op het aantal ziekenhuisopnames kan het eenvoudig geen 91% vals positief zijn en zit het eerder in de orde grootte van maximaal 10% van alle positieve testen die vals positief zijn. Ook het feit dat die laboranten niet massaal idioten zijn maakt het erg onwaarschijnlijk (onmogelijk) dat ze met protocollen werken die er zo massaal naast zitten.

deket

21 december 2020, 22:24

Om in deze donkere periodes toch good news te brengen ; "Het Pfizer/BionTechn-Vaccin is nu ook officieel goegekeurd door EMA en dus kunnen de Vaccinaties starten
Dit is een historische gebeurtenis!!!

Jan_Wandelaar

21 december 2020, 22:26

Ook het feit dat die laboranten niet massaal idioten zijn maakt het erg onwaarschijnlijk (onmogelijk) dat ze met protocollen werken die er zo massaal naast zitten.Als we uitgaan van de welbekende time-cost-quality driehoek is het niet moeilijk om te bedenken dat tijdsdruk bij gelijkblijvende kosten (aantal beschikbare mensen) ten koste gaat van de kwaliteit.

J.W.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 22:27

Klopt, we zullen nooit zeker weten wat het precies is. Ook WE niet. Maar gebaseerd op het aantal ziekenhuisopnames kan het eenvoudig geen 91% vals positief zijn en zit het eerder in de orde grootte van maximaal 10% van alle positieve testen die vals positief zijn. Ook het feit dat die laboranten niet massaal idioten zijn maakt het erg onwaarschijnlijk (onmogelijk) dat ze met protocollen werken die er zo massaal naast zitten.

Nogmaals: Denk je echt dat de WHO een waarschuwing uitstuurt als er een gevaar bestaat van rond de 10% vals-positieve tests?

Willem2

21 december 2020, 22:29

Nederland ontvangt tot het eind van het eerste kwartaal van 2021 2,49 miljoen doses vaccin van Pfizer. Dat is meer dan tot nu toe bekend was. De doses zullen verspreid over de komende maanden binnenkomen, vertelt Marc Kaptein, directeur van Pfizer Nederland, tegen Nieuwsuur.

"Het gaat om een continue stroom van vaccins die vanaf volgende week op gang komt en uiteindelijk heel 2021 doorloopt", zegt Kaptein. Hij benadrukt dat er dagelijks overleg is met het ministerie van Volksgezondheid en het RIVM over de benodigde vaccins. "Vanavond hebben we nog contact met ze gehad. We proberen precies dat te leveren wat de overheid en het RIVM nodig hebben." .... https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2361587-pfizer-levert-in-eerste-kwartaal-2-49-miljoen-doses-vaccin-aan-nederland.html

deket

21 december 2020, 22:33

dit gezegd zijnde,moeten we in de mate van het mogelijke (sex vind ik immers even noodzakelijk dan eten en drinken) de regels naleven en nog even door de zure appel heenbijten
Immers zoals ik eerder schreef hebben de vrijheidslievende Europeanen en Amerikanen het veel moeilijker om zich aan de Coronaregels te houden dan in Azie,waar er meer zelfdiscipline cultureel en genetisch bepaald is,zelfs bij onze vrienden in Oost Europa hebben ze een traditie van meer gehoorzaamheid na zolang onder een communistisch bewind te leven
Maar deze individualistische interpretatie en invulling van vrijheid mag hier het falen niet camoufleren anders blijft men sukkelen

Wentelt Eefje

21 december 2020, 22:58

.... https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2361587-pfizer-levert-in-eerste-kwartaal-2-49-miljoen-doses-vaccin-aan-nederland.html

“We proberen precies dat te leveren wat de overheid en het RIVM nodig hebben.”

Ik dacht juist dat het ging om hoe meer, hoe beter en hoe sneller, hoe beter. Maar dankzij de onvoorstelbaar achterlijke wijze waarop Big Brother Hugo op zijn piposchoenen heeft nagelaten de vaccinatie-campagne te coördineren ondanks zijn continue showgedrag is dat niet aan de orde: wat er ook is, het is in eerste instantie volgens hem altijd “ambitieus, maar haalbaar”.

Niet dus, ook hier lijkt het alweer zo te zijn dat Pfizer (makkelijk) meer vaccins kan leveren in het eerste kwartaal (een commerciële partij doet anders in deze situatie zo’n toezegging niet) maar dat dat nog niet mag van deze falende minister en zijn RIVM-adjudant

Badslippers

21 december 2020, 23:15

https://i.ibb.co/nRzsWgn/Screenshot-2020-12-21-at-12-31-22.png (https://ibb.co/4JPZQmY)
https://i.ibb.co/x6h2j5J/Screenshot-2020-12-21-at-12-28-28.png (https://ibb.co/0rqnMJh)
https://i.ibb.co/c8y96Y4/Screenshot-2020-12-21-at-12-29-19.png (https://ibb.co/qgD8NJT)

Ii begrijp dat sommigen de cijfers anders willen lezen of er een andere draai aan willen geven., maar ondanks alle maatregelen, grafiekjes, uitleg etc. zie ik de cijfers langzaam oplopen en dan vind ik het voornamelijk in de ziekenhuizen gevaarlijker worden...:rolleyes:

Waar baseer je dat dan op? Kijk nou eens naar die screens die ik postte. Dan zie je toch dat de piek van half maart/half april veel hoger is dan die van half oktober/half november. Wat ik daar wel zie is dat de cijfers (ziekenhuis/ic opname per dag en doden per dag) in deze periode lager zijn maar zich langer uitstrekken over de tijd.

BTW, laat ik ook eens een verwachting uitspreken (voorspellen gaat me te ver).
Ik zie dat het de komende week veel gaat regenen met temperaturen onder de 10 graden. Echt kut weer. Weer om binnen te blijven. Dat betekent dat mensen binnen blijven. Nou is binnen blijven meestal geen goede voorbode voor de coronacijfers maar je gaat ook niet naar buiten in de publieke ruimte, dus geen grote mensenmassa's bij elkaar. Ik verwacht daarom over 2 of drie weken een significante daling van de cijfers. En daarna gaan we vaccineren. Vervolgens komt het voorjaar en dan is iedereen weer back in business.

Wentelt Eefje

21 december 2020, 23:28

BTW, laat ik ook eens een verwachting uitspreken (voorspellen gaat me te ver).
Ik zie dat het de komende week veel gaat regenen met temperaturen onder de 10 graden. Echt kut weer. Weer om binnen te blijven. Dat betekent dat mensen binnen blijven. Nou is binnen blijven meestal geen goede voorbode voor de coronacijfers maar je gaat ook niet naar buiten in de publieke ruimte, dus geen grote mensenmassa's bij elkaar. Ik verwacht daarom over 2 of drie weken een significante daling van de cijfers. En daarna gaan we vaccineren. Vervolgens komt het voorjaar en dan is iedereen weer back in business.

Het heeft niet alleen met dat binnen blijven te maken... er is een nog niet gepubliceerde maar al wel voor peer review bij the British Medical Journal ingediende wetenschappelijke research paper die in samenwerking met NIVEL (de “huisarts-diagnose-partner van het RIVM”), gebaseerd op gegevens van KNMI, RIVM, NIVEL en CBS, de samenhang tussen luchtvochtigheid en influenza besmettingspatronen onderzoekt. Hoe natter het weer, hoe minder besmettingen.

Koren op de molen van De Hond uiteraard omdat dit volledig compatibel met zijn aerosolen-theorie is, maar de regen zal inderdaad een sterker effect op de afname hebben dan de lockdown volgens de conclusies uit de paper.

Ik spreek de verwachting met je mee uit.

Willem2

21 december 2020, 23:48

Waar baseer je dat dan op? Kijk nou eens naar die screens die ik postte. Dan zie je toch dat de piek van half maart/half april veel hoger is dan die van half oktober/half november. Wat ik daar wel zie is dat de cijfers (ziekenhuis/ic opname per dag en doden per dag) in deze periode lager zijn maar zich langer uitstrekken over de tijd.

BTW, laat ik ook eens een verwachting uitspreken (voorspellen gaat me te ver).
Ik zie dat het de komende week veel gaat regenen met temperaturen onder de 10 graden. Echt kut weer. Weer om binnen te blijven. Dat betekent dat mensen binnen blijven. Nou is binnen blijven meestal geen goede voorbode voor de coronacijfers maar je gaat ook niet naar buiten in de publieke ruimte, dus geen grote mensenmassa's bij elkaar. Ik verwacht daarom over 2 of drie weken een significante daling van de cijfers. En daarna gaan we vaccineren. Vervolgens komt het voorjaar en dan is iedereen weer back in business.

Laat ik je dan even zeggen welke dagen er aankomen en dat is geen verwachting maar die heb je ieder jaar : de kerstdagen en daarna oud&nieuw. Dat zijn heerlijke dagen voor een virus. Dan gaan we lekker allemaal bij elkaar op bezoek en zitten lekker warm te gourmetten ofzoiets. En dan komt het griepseizoen er ook nog aan. En die paar vaccinaties zullen wel iets helpen maar het duurt dan minimaal 2,5 maand dat er weer iets open zal gaan. En normaal ... :rolleyes:

Wentelt Eefje

22 december 2020, 00:26

Huup-huup-Aura-Truuk

of hoe het GGD-testuitslag-rapportage-probleem het RIVM en OMT wel heel erg in de kaart speelt...

Datum B1. G9
12 december 52,5
13 december 56,8
14 december 48,7
15 december 38,2
16 december 64,3
17 december 73,6
18 december 68,9
19 december 70,4
20 december 74,9
21 december 64,4 60,9

22 december 63,9 62,2
23 december 63,4. 63,0
24 december 62,9. 64,6
25 december 62,4. 67,4
26 december 61,9. 67,1
27 december 61,4. 65,9
28 december 60,9. 65,0
29 december 60,4. 64,0
30 december 59,9. 62,4
31 december 59,4. 61,9

Stel de effecten van de lockdown (EL) zijn maar heel licht merkbaar de komende 10 dagen en het geconstateerde aantal besmettingen per 100.000 inwoners (B1) daalt maar heel licht, dan geldt compensatie door het niet corrigeren van dagtotalen naar de juiste testmomenten want het “gemiddelde van de afgelopen negen dagen” (G9) zich ontwikkelt in een voor het RIVM zeer gewenst patroon.

Het RIVM bericht gaat ineens weer in op de dagcijfers, zou dan kunnen oogsten.

Vandaag deden de media het nog voor ze:
21-12 B1 is weliswaar een stuk lager dan gisteren, maar nog fors hoger dan G9
En dan mag Bad-Aura-Timen
22-12 B1 is weliswaar iets lager dan gisteren, maar nog steeds hoger dan G9
23-12 B1 is opnieuw licht gedaald, maar nog steeds iets hoger dan G9
24-12 B1 maar licht gedaald, maar EL inmiddels duidelijk merkbaar, want voor het eerst sinds lange tijd weer onder G9
25-12 B1 opnieuw slechts licht gedaald, maar dankzij EL fors onder G9
26-12 idem. 27-12 idem 28-12 idem 29-12 idem
30-12 B1 daalt te langzaam, misschien al effect van de kerstdagen, maar dankzij EL zitten we nog steeds onder G9 31-12 idem

Dat ziet er toch heel anders dan de vermoedelijke werkelijkheid (gebaseerd op het slechts zeer licht oplopende percentage in de gerapporteerde positieve tests), die zonder “storingen” bij de GGDs gerapporteerd had moeten worden:

Datum B1. G9
12 december 60,5
13 december 60,6
14 december 60,7
15 december 60,8
16 december 60,9
17 december 61,0
18 december 61,1
19 december 61,2
20 december 61,3
21 december 64,4 60,9

22 december 63,9 61,3
23 december 63,4. 61,6
24 december 62,9. 61,9
25 december 62,4. 62,2
26 december 61,9. 62,4
27 december 61,4. 62,4
28 december 60,9. 62,5
29 december 60,4. 62,4
30 december 59,9. 62,4
31 december 59,4. 61,9

Dat ziet er tot en met 29 december toch een heel stuk minder spectaculair uit...

mentholbear

22 december 2020, 01:35

Zo is het maar net. Men legt het al uit als: als het niet dodelijker is, is het toch dodelijker omdat sneller meer mensen besmet raken en sneller de ziekenhuizen zullen volstromen :smoke:

Lijkt me ook. Als je sneller immuniteit wilt, heb je geen die gemuteerde variant niet nodig. Gewoon de winkels weer openen en nog een paar Black friday's doen.

is het natuurlijk het raadsel van de eeuw wat het kabinet bezielde om niet in oktober tot een lockdown over te gaan die nog strenger was dan die van nu is.

Zeker omdat de druk op ziekenhuizen en ICs in absolute aantallen even groot was in de laatste twee weken van oktober als in de eerste twee weken van december!

Ik vermoed dat enerzijds ze met n lichtere lockdown de cijfers genoeg omlaag hoopten te kunnen krijgen, en dat een zwaardere lockdown niet op steun kon rekenen.
En dat nu in december de cijfers er nog steeds niet goed uitzien en met de feestdagen zonder ingrijpen het virus, samen met het gezellig vuurwerk afsteken en borrelen, een nog grotere knaller (pun intended) zou kunnen maken.

Het heeft niet alleen met dat binnen blijven te maken...
Hoe natter het weer, hoe minder besmettingen.
.

Laat ik je dan even zeggen welke dagen er aankomen en dat is geen verwachting maar die heb je ieder jaar : de kerstdagen en daarna oud&nieuw. Dat zijn heerlijke dagen voor een virus. Dan gaan we lekker allemaal bij elkaar op bezoek en zitten lekker warm te gourmetten ofzoiets. En dan komt het griepseizoen er ook nog aan.

En waar zijn mensen te vinden als het buiten natter en kouwer wordt? Binnen aan de fondue (bedoelde je dat met ofzo iets, Willem2?;)) en gezellig met elkaar bordspelletjes te spelen.
Doe dan maar liever ieder afgezonderd op hun kamer achter de scherm voor Netflix, in Cyberpunk door muren heen rijden, en pappa op Pornhub aangezien alle SC dicht zijn :roll:

pietpotent44

22 december 2020, 04:47

Wat ik daar wel zie is dat de cijfers in deze periode lager zijn maar zich langer uitstrekken over de tijd.

BTW, laat ik ook een verwachting uitspreken. Dat betekent dat mensen binnen blijven. Ik verwacht daarom over 2 of drie weken een significante daling van de cijfers. En daarna gaan we vaccineren. Vervolgens komt het voorjaar en dan is iedereen weer back in business.

Het heeft niet alleen met dat binnen blijven te maken... er is een nog niet gepubliceerde maar al wel voor peer review bij the British Medical Journal
de samenhang tussen luchtvochtigheid en influenza besmettingspatronen onderzoekt. Hoe natter het weer, hoe minder besmettingen.
Ik spreek de verwachting met je mee uit.

Deze 2e golf is inderdaad minder heftig in die zin dat we een minder hoge piek hebben. Maar deze 2e golf gaat veel langer duren dan de eerste. Dat is inderdaad het lastige van deze golf.

Het is niet zozeer de regen, maar de kou en droge lucht / lage luchtvochtigheid die het voor virussen ideaal maken (ideale temperatuur voor corona is ca. 4-11 graden). Je slijmvliezen drogen dan uit, waardoor je bevattelijker wordt voor virussen.
Hoewel in tropische klimaten het griepseizoen vaak tijdens regenseizoenen is, is dat hier in Europa meer tijdens de koude seizoenen najaar en winter.
Het griepseizoen begint hier meestal in december of januari, en duurt gemiddeld 13 weken (t/m februari/maart dus).
En massaal bij elkaar binnenzitten zal inderdaad ook niet helpen.

Daarom denk ik dat we pas iets later grote verbetering zullen zien dan half januari. Tussen januari en maart wellicht al wel kleine verbetering, maar pas vanaf maart echt grote verbetering. Vooral in lente en zomer uiteraard. Tot half januari verwacht ik sowieso geen verbetering.

Niet alleen vanwege het weer / seizoensinvloeden, maar ook het feit dat grootschalig vaccineren waarschijnlijk pas rond maart begint. In januari / februari zullen het waarschijnlijk nog slechts kleine doses zijn. Ook zullen dan alleen zorgpersoneel en ouderen worden gevaccineerd, de rest komt pas later. En ook zal het sowieso 2-3 weken duren voordat een gevaccineerde volledig antistoffen heeft aangemaakt.

Maar de grootste vertragende factor zal waarschijnlijk helaas wederom de politici en consorten (rivm, omt) zijn, die al de hele pandemie achter de feiten aanlopen. En vooral geen haast maken. (Mensen als Hugo de Jonge, Marion Koopmans, Ab Osterhaus en Diederik Gommers hebben bizar genoeg de tijd van hun leven.)

WANDELAAR5

22 december 2020, 07:53

B1-G9? Je bent niet te volgen WE. Wat voor cijfers geef je weer in die hele lange post? Ik begin meestal met E2-E4.

Wentelt Eefje

22 december 2020, 08:24

B1-G9? Je bent niet te volgen WE. Wat voor cijfers geef je weer in die hele lange post? Ik begin meestal met E2-E4.

Zoals na de eerste reeks vermeld:

het geconstateerde aantal besmettingen per 100.000 inwoners (B1)
gemiddelde van de afgelopen negen dage (G9)

(En ik antwoord meestal E7-E5 in de hoop op een “Four Knights Game”)

WANDELAAR5

22 december 2020, 09:38

Bij ziekenhuispersoneel mag je er vanuit gaan dat ten eerste alleen medewerkers met klachten of ernstige besmettingsblootstellingsverdenking zich laten testen en ten tweede dat men het “better safe than sorry” principe hanteert.
Ze laten het personeel wel allemaal weer terugkomen na een negatieve sneltest volgend op de positieve PCR-test...

Denk je echt dat de WHO een waarschuwing uitstuurt als er een gevaar bestaat van rond de 10% vals-positieve tests?

Ik weet niet waar jij de informatie vandaan haalt dat alle ziekenhuizen personeel terug laat komen na een negatieve sneltest. In ieder geval in het AMC en UMCU is de tweede test weer gewoon een PCR test. Als die zoveel vals positieven geven als jij beweert tot 8 weken na de ziekte, dan zaten ze allemaal 2 maanden thuis. Onzin dus.

En ja, ik denk dat de WHO een bericht rond stuurt als er 10% vals positieven zijn, die eenvoudig te voorkomen zijn. F2-F4

Nog een aardige (oude) aanvulling: https://www.trouw.nl/binnenland/bij-het-umc-utrecht-zijn-patienten-vanaf-nu-minder-snel-corona-positief~bc860da32/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Dat is wat ze in het UMCU doen om teveel vals positieven te voorkomen. Zoals gezegd, die laboranten zijn niet gek.

Wentelt Eefje

22 december 2020, 10:20

F2-F4

Nog een aardige (oude) aanvulling: https://www.trouw.nl/binnenland/bij-het-umc-utrecht-zijn-patienten-vanaf-nu-minder-snel-corona-positief~bc860da32/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F
Dat is wat ze in het UMCU doen om teveel vals positieven te voorkomen. Zoals gezegd, die laboranten zijn niet gek.

Mij lijkt een 10% vals-positief uitslag bij het bestrijden van om het even welke virus-uitbraak volkomen acceptabel, zeker vanuit WHO-optiek

E5XF4

Goed om te zien, maar Bonten is nou net iemand die inderdaad tot het kamp lage Ct-waarde behoort. Dat zegt echter niets over het hoge aantal vals-positieven in de GGD-tests waar met veel hogere thresholds en soms een lager of zelfs maar 1 target wordt gewerkt aan een positieve uitslag, sterker nog, minder dan niets.

En de rapportages van het RIVM bestaan helaas vrijwel volledig uit GGD-uitslagen.

Willem2

22 december 2020, 13:03

Alle planbare reguliere ziekenhuiszorg gestaakt vanwege coronadruk

Alle planbare reguliere zorg in ziekenhuizen en zelfstandige klinieken wordt gestaakt om personeel vrij te spelen in de rest van de zorg. Dat meldt minister Van Ark voor Medische Zorg.

De minister neemt de maatregel om acute en kritiek planbare zorg de komende weken te kunnen garanderen. Kritiek planbaar houdt in: zorg die binnen zes weken geleverd moet worden om schade te voorkomen, denk aan een kankeroperatie of orgaantransplantatie. ... https://nos.nl/artikel/2361625-alle-planbare-reguliere-ziekenhuiszorg-gestaakt-vanwege-coronadruk.html

Ook dit zal uiteindelijk in de cijfers niet tot uitdrukking komen maar dat gaat mensenlevens kosten. Maar is dat meetbaar ? Zelfs als we onze specialisten eraan zetten komen er heel verschillende verhalen uit ...

Willem2

22 december 2020, 13:06

De tweede golf van het coronavirus treft mensen met psychische klachten harder dan de eerste golf. Drie op de vier mensen uit deze groep ervaren negatieve gevolgen als angst, oplopende spanning en stress, somberheid en depressie en gemis aan sociale contacten en hulpverleners. Dat blijkt uit onderzoek van belangenbehartiger MIND. De stichting roept op om mensen met psychische problemen, die ook lichamelijk kwetsbaar zijn, niet te vergeten bij de vaccinatieronde die voor mensen met een kwetsbare achtergrond is bedoeld.

De toename van psychische klachten is veel groter dan in het laatste onderzoek van MIND in juni, na de eerste golf. Toen had één op de drie mensen last van toegenomen klachten. Volgens de stichting heeft dit te maken met een gebrek aan perspectief, de lange duur van de coronacrisis en de steeds concretere gevolgen. .... https://nos.nl/artikel/2361617-tweede-coronagolf-treft-mensen-met-psychische-problemen-hard.html

Wat zall ik er eens over zeggen ... :rolleyes:

Wentelt Eefje

22 december 2020, 13:10

Ook dit zal uiteindelijk in de cijfers niet tot uitdrukking komen maar dat gaat mensenlevens kosten. Maar is dat meetbaar ? Zelfs als we onze specialisten eraan zetten komen er heel verschillende verhalen uit ...

Het staken van planbare reguliere zorg kost natuurlijk nauwelijks tot geen mensenlevens.
Het veroorzaakt ongetwijfeld helaas wel aanzienlijke gederfde levensvreugde voor veel betrokkenen.

Willem2

22 december 2020, 13:21

Minister Hugo de Jonge van Volksgezondheid maakt zich zorgen over de slechte naleving van de quarantaineregels. Uit onderzoek van het RIVM blijkt dat 70 procent van de mensen die uit een land met code oranje komen, zich niet aan het advies houdt om tien dagen in quarantaine te gaan. En van de mensen die positief zijn getest, gaat 26 procent tijdens de dagen dat ze in isolatie moeten tóch naar buiten.

Het kabinet zal daarom met een campagne meer aandacht vragen voor de regels: goede uitleg en hulp waar dat kan. Zo zullen er quarantainecoaches komen, die mensen met raad en daad bijstaan bij het naleven van de regels. Ook wordt het Rode Kruis ingeschakeld om het bestaande vrijwilligersnetwerk Ready2Help in te zetten als mensen specifieke hulp nodig hebben. .... https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2361604-quarantaineregels-slecht-nageleefd-kabinet-komt-met-quarantainecoach.html

voordat die coaches zijn ingesteld is de pandemie voorbij :rolleyes:

Brad Clitt

22 december 2020, 13:36

Ik heb geen coach nodig, zodadelijk weer eventjes tanken in Duitsland en dan hoef ik dit jaar niet meer te werken.
Wacht effe, ik zit nog steeds in quarantaine door m'n eerdere tankbeurten en uitstapjes naar beide buurlanden. :biggrin:

Willem2

22 december 2020, 14:17

Je moet benzine-vluchtelingen uit Limburg hard aanpakken !!! ;)

deket

22 december 2020, 16:09

dat soort toerisme is normaal niet kwalijk omdat die alleen voor het tanken komen en terug weg maar dat ze zowel in Nederland als bij ons het reizen in zijn totaliteit niet durven verbieden vind ik wraakroepend !!! zag beelden van de mij niet onbekende luchthaven Charleroi (wizzair) een massa volk opeengeplakt in de vertrekhal;een broeihaard!!!
begrijp dat Roemeense dvps graag bij hun familie zijn dezer dagen,maar dan heb je ook nog een pak toeristen die zich niet storen aan de veiligheidsvoorschriften.,wat wanneer die allemaal terug komen?
maar voetballers mogen elkaar niet aanraken na een doelpunt,kappers moeten dicht ,alsook pedicures en de horeca? hoorde deze ochtend,pas in Maart! maar ondertussen reizen maar toelaten? ben ik nu zo dom,of zijn de bewindslui dat?

Wentelt Eefje

22 december 2020, 20:55

Speciaal voor Wandelaar5 en ook een heel klein beetje voor onderwijzer en Jupiter en ongetwijfeld tot genoegen van pp44 en J.W.

En kijk je mee Badslippers?

Ik leg het toch nog één keer uit.
Om je nog verder tegemoet te komen W5, zal ik rekenen met slechts 2/3 van jouw vals-positief-percentage-vermoeden van 10%
En hoewel het met de huidige protocollen onwaarschijnlijk is dat er vals-negatieve uitslagen zijn, zal ik rekenen met een vals negatief-percentage van 3%

Aantal afgenomen testen per dag: 68.100
Aantal positieve testen (12%): 8.172
Gecorrigeerd voor vals-negatieve testen:
8.172/0,97 = 8.425 positieve testen.

Vals-positieve-testen: 6,67% van (!!!) 68.100
Aantal vals-positieve testen: 4.542

En dan blijkt het reusachtige verschil tussen het percentage vals-positieve testen en het 6,67% vals-positief-percentage... ...

Percentage vals-positieve testen:
4.542/8.425 = 54%

Zouden de juridische faculteiten in Portugal allemaal een uurtje per week aan statistiek besteden? ;)

Willem2

22 december 2020, 21:20

Britten gaan vrachtwagenchauffeurs coronatests uitdelen
Nu Frankrijk de grens met het Verenigd Koninkrijk vanaf middernacht weer opent voor personen met een negatieve coronatest, gaan de Britten tests uitdelen aan gestrande vrachtwagenchauffeurs. Dat heeft de Britse transportminister Shapps bekendgemaakt.

"We zorgen ervoor dat we morgen ter plaatse zijn om tests uit te delen", zei Shapps. "Het gaat twee tot drie dagen duren voordat alles is opgelost." Shapps zegt dat hij met de Fransen heeft afgesproken dat sneltests worden toegestaan die normaal gesproken binnen een uur de uitslag geven.

Fransen en andere EU-burgers mogen vanaf middernacht weer vanuit het Verenigd Koninkrijk naar Frankrijk reizen. Ze moeten daartoe een negatieve coronatest overleggen die niet ouder is dan 72 uur. Dat geldt ook voor Britten of burgers uit andere landen die in Frankrijk wonen of in een ander EU-land.

De Britse en Franse regering maken later vanavond bekend welke regels er voor vrachtvervoer gaan gelden. ..... https://nos.nl/liveblog/2361599-frankrijk-laat-eu-burgers-uit-vk-toe-met-negatieve-test-ook-verhoogd-risico-voor-canarische-eilanden.html

Willem2

22 december 2020, 21:21

Nederlanders gaan nu meer naar buiten dan in maart
Als je sec naar de maatregelen kijkt, is het huidige pakket aan coronamaatregelen ingrijpender dan in maart. Toch werken ze maar beperkt als het gaat om het terugdringen van de mobiliteit van Nederlanders, blijkt uit data van Google en het Nederlands Verplaatsingspanel. En het terugdringen van mobiliteit en daarmee contact tussen mensen is wat het kabinet vooral beoogde.

pietpotent44

22 december 2020, 21:27

Speciaal voor Wandelaar5 en ook een heel klein beetje voor onderwijzer en Jupiter en ongetwijfeld tot genoegen van pp44 en J.W.

En kijk je mee Badslippers?

Ik leg het toch nog één keer uit.
En hoewel het met de huidige protocollen onwaarschijnlijk is dat er vals-negatieve uitslagen zijn, zal ik rekenen met een vals negatief-percentage van 3%

Ik weet niet hoe groot het percentage false positives is.
Niemand weet dat percentage. En is ook niet te berekenen. Maar met een beetje gezond boerenverstand kan iedereen wel begrijpen dat dat veel meer zal zijn dan die paar procent foutmarge van de test zelf.

De meeste false positives zullen waarschijnlijk komen door mensen waarbij een virus rest deeltje van een oude infectie gevonden wordt. En de gemiddelde kans dat dat gebeurt neemt toe naarmate er meer mensen besmet zijn geweest. En naarmate meer asymptomatische mensen zich laten testen.

Verder heb je nog de foutmarge van de test. En de grotere kans op een false positive op test locaties waar ze boven een aantal cycli (rond de 35?) virusdeeltjes kopieren.

En er zijn zeker ook false negatives, namelijk wanneer iemand te vroeg test.

Maar ik geloof niet in 90% (of meer) false positives, zo is het nou ook weer niet. Er is een reeele kans dat iemand corona heeft bij een positieve pcr-test. Het is alleen te kort door de bocht om een positieve test meteen een besmetting en een patient te noemen. Wat nu helaas wel gebeurt.

De test zelf is technisch gezien wel vrij goed, maar je moet em niet gebruiken als diagnose middel (zonder verder onderzoek).
Daar is ie simpelweg niet voor bedoeld.

Waarom ie dan toch wereldwijd wordt gebruikt ?
Omdat het het 'beste' is wat we nu hebben. En beleidsmakers nu eenmaal van cijfers en monitoring middeltjes houden.

Maar ik vind het test en bron en contact onderzoek over het algemeen vrij zonde van de tijd, geld en energie. Na 10 maanden is dit nog steeds een zootje. De besmettingcijfers en R-waarde geneuzel zijn gewoonweg onbetrouwbaar.
Daarom beter kijken naar werkelijke cijfers: doden cijfers, en ziekenhuis opname en IC cijfers.

Het is echt een (cijfer)circus geworden.

Wentelt Eefje

22 december 2020, 22:08

En de kans dat dat gebeurt neemt toe naarmate er meer mensen besmet zijn geweest.

En neemt ook exponentieel toe, vandaar ook de als Medical Product Alert vermomde waarschuwing van het WHO, naarmate er meer mensen getest worden die geen klachten vertonen.

Verder heb je nog de foutmarge van de test. En de grotere kans op een false positive op test locaties waar ze boven een aantal cycli (rond de 35?) virusdeeltjes kopieren.

De grotere kans op een false-positive neemt volgens alle RECENTE WETENSCHAPPELIJKE literatuur en onderzoeken sterk toe boven de 30 cycli, eigenlijk is het gebied tussen 27 en 30 op basis van de “virusload” al bestemd om een “voorlopig positief” te geven en te hertesten.

En er zijn zeker ook false negatives, namelijk wanneer iemand te vroeg test.

En ook dat wordt voorkomen wanneer protocollen vanaf nu worden aangepast volgens de instructie van de als Medical Product Alert vermomde waarschuwing van de WHO.

Maar ik geloof niet in 90% (of meer) false positives, zo is het nou ook weer niet. Er is een reeele kans dat iemand corona heeft bij een positieve pcr-test. Het is alleen te kort door de bocht om een positieve test meteen een besmetting een patient te noemen.

Zelfs het RIVM is al een paar maanden geleden gestopt om iedereen met een positieve test zoals gedurende de eerste golf een patiënt te noemen. Dat wordt alleen nog gehanteerd voor mensen die in een ziekenhuis zijn opgenomen sinds eind juli.

Grappig genoeg is besloten om in het nieuwsbericht van vandaag - niet verder toegelicht - voor het eerst niet meer van besmettingen te spreken! Het RIVM sorteert vast voor op de WHO Medical Product Alert

Twee weken geleden luidde de tekst in de inleidende alinea nog (Bron: RIVM publicatiedatun 08-12-2020)

Afgelopen week zijn er 27% meer nieuwe meldingen van COVID-19 BESMETTINGEN gerapporteerd dan een week eerder

Het bericht van vorige week is tekstueel wel ook snel geúpdatet naar de tekst van deze week, het woord besmettingen komt vanaf nu dus niet meer in de inleidende alinea van het wekelijkse bulletin van Bad-Aura-Timen voor...
(Bron RIVM publicatiedata 15-12-2020 en 22-12-2020)

De toename van het aantal van meldingen van mensen met een positieve corona testuitslag
resp.

In de afgelopen week van 16 tot en met 22 december is het aantal meldingen van mensen met een positieve corona testuitslag toegenomen

De test zelf is technisch gezien wel vrij goed, maar je moet em niet gebruiken als diagnose middel (zonder verder onderzoek).
Daar is ie simpelweg niet voor bedoeld.

Klopt, maar het zal nog wel even duren voor de WHO met een Medical Product Alert komt die dat bevestigt.

WANDELAAR5

22 december 2020, 22:40

WE, nu begrijp jij het niet. De berekening van mij van 10% gaat over 10% van alle positieven, niet 10% van alle testen. PF3

Wentelt Eefje

22 december 2020, 23:05

WE, nu begrijp jij het niet. De berekening van mij van 10% gaat over 10% van alle positieven, niet 10% van alle testen. PF3

Dan begrijp ik je wel, maar dan begrijp jij niet hoe groot het probleem met de huidige Ct-waarden en het testen van klachtenvrije mensen is...
overigens een veel gemaakte denkfout om het vals-positief-percentage niet op de hele populatie te betrekken...

Geheel off-topic, maar wel erg leuk:
Ik ben geen echte schaker, wel een goede denksporter. Ik heb op redelijk niveau zeer competitief bridge gespeeld (ook tegen hele grote dammers en schakers), maar ik kan me schakend aardig weren in de opening en het eindspel...
LE7

Badslippers

22 december 2020, 23:39

Speciaal voor Wandelaar5 en ook een heel klein beetje voor onderwijzer en Jupiter en ongetwijfeld tot genoegen van pp44 en J.W.

En kijk je mee Badslippers?

Ik leg het toch nog één keer uit.

Dat zei mijn wiskunde leraar vroeger ook. "Kijk je mee Badslippers?"
Ik keek wel mee maar ik snapte er net zo weinig van als de hier gepresenteerde cijfers. Kijk een simpele vergelijking lukte me nog net. Zoiets als:

10x - 2 = 5x + 23
5x - 2 = 23
5x = 25
x = 5

Maar daar hield het dan ook mee op. Schaken was ook niet mijn sterkste punt. Daarom hou ik het maar bij wat PP44 ook al zei: "aantal doden, ziekenhuisopnames en ic opnames". Dat is tenminste te volgen voor mij. Voor talen heb ik meer aanleg. Alfa-mannetje dus.

Willem2

23 december 2020, 00:01

Ik zal het even uitleggen. Die cijfers zijn niet zo heel belangrijk dat je daar zo veel statistiek op wil loslaten. En die cijfers worden constant vertroebeld door allerlei factoren zoals meer meten, computerproblemen, fout tellen etc. En je hebt helemaal gelijk, net zoals P44 "aantal doden, ziekenhuisopnames en ic opnames" nemen gewoon toe.

82.340 nieuwe besmettingen in week, stijging van zo'n 20 procent

In een week tijd zijn er 82.340 nieuwe positieve testen bij het RIVM gemeld. Een week eerder waren dat er 58.412.

De nieuwe cijfers zijn echter vertekend door 6000 tests van de week ervoor die door een storing pas later zijn meegeteld. Tel je dat aantal op bij de cijfers van vorige week, dan was er de afgelopen week een stijging van 20 procent. De week daarvoor was dat nog 50 procent.

Opnieuw hebben meer mensen in Nederland zich laten testen: 509.644. Toch verklaart dat niet de toename van het aantal positieve testen. Van de mensen die zich lieten testen was namelijk ook een hoger percentage positief: 13,6 procent. Vorige week was dat 12,1 procent.

Volgens het RIVM is het nog te vroeg om het effect van de maatregelen te zien die vorige week zijn genomen. Het duurt nog zo'n week voordat de lockdown gaat doorwerken in de cijfers.

In de ziekenhuizen nam de bezetting toe. In totaal liggen er nu 2289 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 2162), van wie 586 op de IC (gisteren: 586), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

116 overleden covid-patiënten
Er werden 116 overleden covid-patiënten bij het RIVM gemeld. Gisteren waren dat er nog 31. De afgelopen zeven dagen registreerde het RIVM gemiddeld 67 doden per dag, tegen 57 doden per dag een week eerder. Dat zijn doden van wie bekend is dat ze het coronavirus droegen; volgens het CBS ligt het werkelijke aantal doden hoger.

Hoe snel het aantal doden verder stijgt, hangt mede af van het aantal besmettingen in verpleeghuizen. Er zijn nu 708 verpleeghuizen waar de afgelopen twee weken minimaal één coronabesmetting is vastgesteld. Een week geleden waren dat er 597. Op het hoogtepunt van de eerste coronagolf, op 15 april, waren er 828 verpleeghuizen met minimaal één besmetting. .... https://nos.nl/artikel/2361651-82-340-nieuwe-besmettingen-in-week-stijging-van-zo-n-20-procent.html

En dan kan je wel blijven zeggen we nemen alle maatregelen alleen om de ouderen te redden. En eigenlijk doen we dat al helemaal niet ....

Wentelt Eefje

23 december 2020, 00:23

En dan kan je wel blijven zeggen we nemen alle maatregelen alleen om de ouderen te redden. En eigenlijk doen we dat al helemaal niet ....

Dat doen we natuurlijk net wel, maar dat is dweilen met de kraan open, immers de ouderen, hoewel slechts een zeer klein deel van de bevolking nemen het overgrote deel van de sterfgevallen altijd voor hun rekening.

En zeker ‘s winters, met name door longontstekingen en aanverwante aandoeningen die nu ten onrechte geheel niet meer los gezien worden van COVID-19, nog meer dan anders.

Benieuwd of al iemand een verband ziet tussen de steeds buitenproportioneel stijgende sterfgevallen in de verpleeghuizen juist tijdens de lockdowns... zou het zo zijn dat de bezetting er eigenlijk “normaal” altijd lager is doordat dan meer bejaarden een dagje of dagen door familie opgehaald worden? En ze “normaal” meer weerstand opdoen doordat ze meer in de buitenlucht zijn?

Wentelt Eefje

23 december 2020, 00:27

En dan nog even dit, cijfers helpen sowieso de werkelijkheid in perspectief te plaatsen, en zeker mijn cijfers ook nog eens in het juiste perspectief ;)

Daarom:
Aantal afgenomen testen waarvan de uitslag bekend is tussen 1 juni en 20 december:
5.585.000 (Bron:RIVM)

Laten we aannemen (ik ben in een gulle bui) dat de helft daarvan mensen betreft die zich al gemiddeld 2 keer eerder hebben laten testen (dus in totaal 3 keer) dan zou dat neerkomen op 3.723.000 verschillende mensen die zich hebben laten testen, oftewel ruim 21% van onze totale bevolking, alleen al tussen 1 juni en 20 december.

Dat doet vermoeden dat de door het RIVM wekelijks herhaalde mantra dat de meeste mensen met klachten zich niet laten testen en het werkelijk aantal besmettingen dus veel hoger moet zijn, eenvoudigweg niet waar kan zijn.

Of, maar of dat nou wel zulk goed nieuws is, het is tòch waar. Alleen dan is het aantal mensen zonder klachten dat zich heeft laten testen exorbitant hoog en werd dientengevolge dus ook een schrikbarend hoog aantal vals-positieve uitslagen gerapporteerd.

23 december 2020, 03:50

“Noch nie so viele unerwünschte Nebenwirkungen gesehen”
Er werde sich einen Anti-COVID-19-Impfstoff spritzen lassen, aber nur wenn es sich nicht um einen mRNA-Impfstoff handle, meinte Eric Caumes, Leiter der Abteilung für Infektions- und Tropenkrankheiten am Pariser Krankenhaus Pitié-Salpêtrière, auf FranceInter. Er sei schockiert über die Anzahl und die Stärke der Nebenwirkungen des COVID-19-Impfstoffs von Pfizer.

https://corona-transition.org/noch-nie-so-viele-unerwunschte-nebenwirkungen-gesehen

Ter lering en informatie. Ca 3% van de met het Pfizer vaccin ingeënte mensen hebben bijwerkingen, zodanig dat deze met medicijnen te lijf gegaan moeten worden. De specialist is bang dat dit wel eens het vertrouwen in vaccins in het allgemeen kan ondermijnen.

Ich bin überrascht, weil diese Nebenwirkungen nicht im Dokument der US-amerikanischen Arzneimittelbehörde aufgeführt sind, welches meine einzige Quelle ist. Dies bestätigt mir, dass wir uns nicht beeilen sollten

pietpotent44

23 december 2020, 05:55

“Noch nie so viele unerwünschte Nebenwirkungen gesehen”
Er werde sich einen Anti-COVID-19-Impfstoff spritzen lassen, aber nur wenn es sich nicht um einen mRNA-Impfstoff handle,
Ter lering en informatie. Ca 3% van de met het Pfizer vaccin ingeënte mensen hebben bijwerkingen, zodanig dat deze met medicijnen te lijf gegaan moeten worden. De specialist is bang dat dit wel eens het vertrouwen in vaccins in het allgemeen kan ondermijnen.

Ik ben wel benieuwd of wij (mensen in de niet hoog risico groep die pas later gevaccineerd worden) nog iets te kiezen hebben over welk vaccin je wil. Of dat ze gewoon zeggen: dit is het/een vaccin voor jou.
Als ik me laat vaccineren, en ik mag en kan kiezen, dan zou mijn voorkeur nu uitgaan naar het Astrazeneca / Oxford vaccin. Omdat dat een vrij ouderwets / traditioneel gemaakt vaccin is.
Daarmee wil ik niet zeggen dat die mRNA vaccins (van o.a. Pfizer en Moderna) niet goed zouden zijn (mogelijk zelfs effectiever), maar het zou niet mijn voorkeur hebben.
Ook is niet elk vaccin voor elke doelgroep geschikt.

Het overgrote deel van de bevolking heeft eigenlijk uberhaupt geen vaccin nodig (goed functionerend immuunsysteem moet het virus normaal makkelijk kunnen handlen), maar vanwege de omgeving, en het contact met mensen die wel in een risicogroep vallen, is het toch te overwegen. En de overheid / overheden kan natuurlijk een indirecte vaccinatieplicht opleggen door je van een hoop dingen te onthouden zolang je niet gevaccineerd bent.

Maar er gaan nog meer vaccins komen in de loop van 2021.
Janssen uit Leiden (Johnson en Johnson) bijvoorbeeld komt waarschijnlijk in het 2e kwartaal (geen mRNA vaccin). En het Duitse CureVac (ook een mRNA vaccin). En ik verwacht ook nog wel medicijnen.

Wat me ook opvalt, is hoe hoog het percentage onder het zorgpersoneel is, dat geen vaccin wil, of liever niet wil, of nog twijfelt. Alles bij elkaar ongeveer 50% van het zorgpersoneel.
De overheid zit daar wel mee in zn maag. Omdat die aan de frontlinie staan, en het meest contact met de kwetsbare ouderen hebben. Vandaar ook dat ze een grote campagne gaan starten om zoveel mogelijk mensen over te halen.

WANDELAAR5

23 december 2020, 07:46

Benieuwd of al iemand een verband ziet tussen de steeds buitenproportioneel stijgende sterfgevallen in de verpleeghuizen juist tijdens de lockdowns... zou het zo zijn dat de bezetting er eigenlijk “normaal” altijd lager is doordat dan meer bejaarden een dagje of dagen door familie opgehaald worden? En ze “normaal” meer weerstand opdoen doordat ze meer in de buitenlucht zijn?

Dat verband is heel simpel: We gaan in lockdown als het aantal nieuw geconstateerde besmettingen erg hoog wordt. De mensen gaan gemiddeld 4-7 weken na de besmetting dood. Dat valt dan binnen de lockdown periode.

Alleen heel domme mensen en viruswappies redeneren dan dat een lockdown averechts werkt. En na de lockdown zijn in de laatste weken maar weinig besmettingen geweest, dus daalt het aantal doden weer.

23 december 2020, 08:21

“Noch nie so viele unerwünschte Nebenwirkungen gesehen”
Er werde sich einen Anti-COVID-19-Impfstoff spritzen lassen, aber nur wenn es sich nicht um einen mRNA-Impfstoff handle, meinte Eric Caumes, Leiter der Abteilung für Infektions- und Tropenkrankheiten am Pariser Krankenhaus Pitié-Salpêtrière, auf FranceInter. Er sei schockiert über die Anzahl und die Stärke der Nebenwirkungen des COVID-19-Impfstoffs von Pfizer.

https://corona-transition.org/noch-nie-so-viele-unerwunschte-nebenwirkungen-gesehen

Ter lering en informatie. Ca 3% van de met het Pfizer vaccin ingeënte mensen hebben bijwerkingen, zodanig dat deze met medicijnen te lijf gegaan moeten worden. De specialist is bang dat dit wel eens het vertrouwen in vaccins in het allgemeen kan ondermijnen.

Hmmm, ik haal twee berichten door elkaar. Die eerder genoemde 3% komt uit de praktijk en is terug te vinden in dit bericht : https://corona-transition.org/rund-3-prozent-der-geimpften-zeigen-bereits-kurz-nach-der-ersten-dosis
Even vlug een rekensommetje leert dat je potentieel meer dan 40.000 mensen (1.500.000 x 0,03 en denk dat ik het daarmee laag aanhoud) tijdelijk uitschakelt na de tweede inenting met een mRNA vaccin. . Ben benieuwd of daar rekening mee is gehouden met het (nog) op (te) zetten van de vaccinatie campagne.....we gingen eerst de zorg doen toch ??? :hammer:

En nog wat uitspraken die wel een overpeinzing waard zijn.

Ich habe noch nie eine so hohe Häufigkeit von unerwünschten Ereignissen für einen Impfstoff gesehen.

Ich bin überrascht, weil diese Nebenwirkungen nicht im Dokument der US-amerikanischen Arzneimittelbehörde aufgeführt sind, welches meine einzige Quelle ist. Dies bestätigt mir, dass wir uns nicht beeilen sollten.

Eddy_V

23 december 2020, 08:35

Wat me ook opvalt, is hoe hoog het percentage onder het zorgpersoneel is, dat geen vaccin wil, of liever niet wil, of nog twijfelt. Alles bij elkaar ongeveer 50% van het zorgpersoneel.

Dat verbaast mij niets. Medisch opgeleide personen zijn altijd al de moeilijkste patiënten voor hun behandeld artsen. Hoe hoger opgeleid hoe moeilijker.
Op de eerste plaats eigenwijs, want ze weten het zelf beter.
Op de tweede plaats angst, want dan moeten ze zelf in de rol van patiënt treden en zijn daarmee niet meer in control, zoals ze in hun werk menen te zijn.
In de gehandicapten- en ouderenzorg is de bereidheid tot vaccinatie groter. Ook weer goed te verklaren want daar is meer sprake van verzorging ipv genezing en ziet men de mensen niet of minder als patiënt maar als zorgvrager of client.

Wentelt Eefje

23 december 2020, 09:19

Vreemd genoeg is er een besluit genomen op economische gronden zonder acht te slaan op de volksgezondheid door het kabinet, want: luchtvaartmaatschappijen en Schiphol zijn heilig, het vliegverbod is dus opgeheven voor iedereen die met een negatieve testuitslag niet ouder dan 3 dagen op de proppen weet te komen.

Maar betekent dat dat de Zuid-Afrikaanse en Engelse mogelijk veel besmettelijker varianten dus een veel kortere incubatietijd hebben?

Want je zou verwachten dat die mensen ondanks hun negatieve test twee weken in strikte (liefst bewaakte) quarantaine dienen te blijven en pas als ze dan klachtenvrij zijn gebleven weer deel mogen nemen aan de anderhalve-meter-dictatuur.

Gelukkig zien “deskundigen” als Uri Rosenthal (VVD) en Raymond Knops (CDA) bij WNL wel het effect dat het risico door deze non-maatregel beperkt wordt...

Wentelt Eefje

23 december 2020, 09:34

Niet van ons aller pret maar van een andere bekende vernomen met dezelfde wortels.

Hij moest met spoed eind vorige week zakelijk heen en terug naar Turkije en kwam er pas omdat het hals-over-kop was op Schiphol achter dat hij een RIVM-gezondheidsverklaring had moeten invullen om te mogen vliegen. Die had hij niet, maar dankzij grondpersoneel op Schiphol toch eentje gekregen en ingevuld. Alleen, hij heeft nog steeds geen idee wie daar vervolgens naar zou moeten vragen: in elk geval werd er niet naar gevraagd bij het inchecken, bij de douane en bij het boarden.

Op de terugvlucht ontving hij van de cabin-crew een RIVM-gezondheidsverklaring, ook ingevuld. Hij heeft ook geen idee wie bij de inreis in Nederland deze verklaring zou willen zien, want er werd niet naar gevraagd...

RobOpzoek

23 december 2020, 10:40

Ik ben wel benieuwd of wij (mensen in de niet hoog risico groep die pas later gevaccineerd worden) nog iets te kiezen hebben over welk vaccin je wil. Of dat ze gewoon zeggen: dit is het/een vaccin voor jou.
Als ik me laat vaccineren, en ik mag en kan kiezen, dan zou mijn voorkeur nu uitgaan naar het Astrazeneca / Oxford vaccin. Omdat dat een vrij ouderwets / traditioneel gemaakt vaccin is.
Daarmee wil ik niet zeggen dat die mRNA vaccins (van o.a. Pfizer en Moderna) niet goed zouden zijn (mogelijk zelfs effectiever), maar het zou niet mijn voorkeur hebben.
Ook is niet elk vaccin voor elke doelgroep geschikt.

Het overgrote deel van de bevolking heeft eigenlijk uberhaupt geen vaccin nodig (goed functionerend immuunsysteem moet het virus normaal makkelijk kunnen handlen), maar vanwege de omgeving, en het contact met mensen die wel in een risicogroep vallen, is het toch te overwegen. En de overheid / overheden kan natuurlijk een indirecte vaccinatieplicht opleggen door je van een hoop dingen te onthouden zolang je niet gevaccineerd bent.

Maar er gaan nog meer vaccins komen in de loop van 2021.
Janssen uit Leiden (Johnson en Johnson) bijvoorbeeld komt waarschijnlijk in het 2e kwartaal (geen mRNA vaccin). En het Duitse CureVac (ook een mRNA vaccin). En ik verwacht ook nog wel medicijnen.

Wat me ook opvalt, is hoe hoog het percentage onder het zorgpersoneel is, dat geen vaccin wil, of liever niet wil, of nog twijfelt. Alles bij elkaar ongeveer 50% van het zorgpersoneel.
De overheid zit daar wel mee in zn maag. Omdat die aan de frontlinie staan, en het meest contact met de kwetsbare ouderen hebben. Vandaar ook dat ze een grote campagne gaan starten om zoveel mogelijk mensen over te halen.

Zomaar een paar vragen: waarom zou je je vaccineren (met een experimenteel vaccin) tegen een virus waar maar 2% van de bevolking serieus last van heeft. Waarom vaccineer je niet alleen die 2%?
Om een idee te geven: We worden tegen Tetanus gevaccineerd. En dat is nuttig. Waarom? Na oplopen van Tetanus overlijdt 70-90% van de besmetten. ( En niet zoals bij Covid 0,2 %).
Voor wie de tijd heeft:

https://thehighwire.com/videos/the-biggest-experiment-ever-done

een goed interview, maar wel op een site die de overheid als subversief zal betitelen. Want u weet: de overheid heeft het beste met ons voor! (is cynisch bedoeld natuurlijk!). Zelf individueel nadenken wordt niet voorgestaan door onze overheid en daarom doe ik het lekker wel!

Nulnulzeseneenhalf

23 december 2020, 11:35

Zomaar een paar vragen: waarom zou je je vaccineren (met een experimenteel vaccin) tegen een virus waar maar 2% van de bevolking serieus last van heeft. Waarom vaccineer je niet alleen die 2%?
Om een idee te geven: We worden tegen Tetanus gevaccineerd. En dat is nuttig. Waarom? Na oplopen van Tetanus overlijdt 70-90% van de besmetten. ( En niet zoals bij Covid 0,2 %).

Omdat je niet weet of je wel of niet bij die 2 procent hoort. Het feit dat je nog steeds geen klachten hebt geeft daar ook geen garantie in. Bovendien kun je wel een superspreader zijn hoewel je geen klachten of ziekteverschijnselen hebt. Inenten zorgt er voor dat je dan dus ook niets meer door geeft aan de zwakkeren om je heen.

Wentelt Eefje

23 december 2020, 12:27

Zelfs het feit dat je niet tot de 2% behoort én geen superspreader bent is absoluut geen argument om je niet te laten vaccineren.

De jongeren zullen het laatst en de kinderen misschien nog later gevaccineerd worden, waardoor je, aanname - geen schatting maar gewoon een voorbeeld - , het komende jaar 25% kans hebt besmet te raken.

Dan neem je een risico op de koop toe dat veel groter is dan je denkt. Want weliswaar kan het vaccin over 20 jaar bijwerkingen hebben, dat zal nog moeten blijken.

Maar zeer veel op 40- en 50-jarige leeftijd doorgemaakte infecties (ook niet-ernstige) hebben over 20 jaar vrijwel zeker wel bijwerkingen op je gezondheid. Die kans is veel groter. Dus ook alle “onderzoekers en strijders voor de waarheid” AHUM KICH brengen dus over vaccineren slechts een deel en niet eens de helft van de waarheid, dus fake news!!

(Daar staat tegenover dat veel mensen, zoals bijv. mijn ouders, zich zeker gaan laten inenten in de eerste groep met een mRNA-vaccin. De reden is, dat zij geloven dat zelfs ernstige bijwerkingen over 20 jaar een peuleschil zullen zijn vergeleken bij de verwachte gezondheidstoestand die ze dan ver in de 90 zullen hebben.

Maar ook dat mijn ouders vinden dat hun kinderen en kleinkinderen zich met niet me een mRNA vaccin moeten laten inenten als dat kan, omdat over de vaccins waar de niet-mRNA vaccins gebaseerd zijn al veel meer bekend is over de bijwerkingen op langere termijn.)

wervelwind

23 december 2020, 12:34

(Daar staat tegenover dat veel mensen, zoals bijv. mijn ouders, zich zeker gaan laten inenten in de eerste groep met een mRNA-vaccin. De reden is, dat zij geloven dat zelfs ernstige bijwerkingen over 20 jaar een peuleschil zullen zijn vergeleken bij de verwachte gezondheidstoestand die ze dan ver in de 90 zullen hebben.

Ik kan me in grote lijnen in je betoog vinden. Behalve met die ernstige bijwerkingen na 20 jaar, want dat is met een vaccin onmogelijk. Daarvoor is het te kort in je lichaam. Heel anders is dat bij medicatie die voor langere tijd genomen moet worden.

Wentelt Eefje

23 december 2020, 12:41

Ik kan me in grote lijnen in je betoog vinden. Behalve met die ernstige bijwerkingen na 20 jaar, want dat is met een vaccin onmogelijk. Daarvoor is het te kort in je lichaam. Heel anders is dat bij medicatie die voor langere tijd genomen moet worden.

Voor de niet-mRNA-vaccins deel ik je mening volledig. Voor de mRNA-vaccins heb je waarschijnlijk ook gelijk.

(NB: het citaat is letterlijk van mijn ouders, die hebben natuurlijk wel meer vaccinaties en geneesmiddelen gezien in hun leven dan wij waarbij op lange termijn niet vermoede zeer onwenselijke effecten optraden).

RobOpzoek

23 december 2020, 12:44

Omdat je niet weet of je wel of niet bij die 2 procent hoort. Het feit dat je nog steeds geen klachten hebt geeft daar ook geen garantie in. Bovendien kun je wel een superspreader zijn hoewel je geen klachten of ziekteverschijnselen hebt. Inenten zorgt er voor dat je dan dus ook niets meer door geeft aan de zwakkeren om je heen.

Het is met naar mijn mening redelijk duidelijk afgetekend of je wel of niet hoort bij de 2%. Zie statistieken gebaseerd op leeftijd en onderliggende kwalen vanuit RIVM en NICE etc.
Inderdaad kan je het virus bij je dragen zonder klachten. Dat noemen we immuniteit of groepsimmuniteit. Dat is de meest gewenste situatie. Leren leven op deze aardbol met iets wat er ook heerst en voorkomt. Inenten tegen een virus is schieten op een bewegend doel. Het virus muteert. Dat doen virussen al langer dan dat er mensen op deze aardbol rond lopen. Inenten zal dus vaak moeten gebeuren als je daarop wedt, zeg een keer of twee per jaar? Is dat een medisch doel of een commercieel doel?
Ik ben geen antivaccer. Ikzelf heb in de loop van de tijd inentingen tegen ik schat 25 ziekten gekregen. De teller nu staat op rond de 70 voor nu schoolgaande kinderen. Omdat de WHO niet weet wat de uitwerkingen zijn van vaccins, hulpstoffen en versnellers in de cocktailprikken is het officieel WHO beleid dat de helft in de ene arm, de andere helft in de andere kinderarm gaat. Klinkt heel geruststellend - maar niet heus. Vaccineren is een businessmodel geworden sinds in 1986 de vrijstelling van aansprakelijkheid voor producenten in de mode raakte. Met dit Covid vaccin maken we een sprong naar vaccinatie tegen virussen. Het is het begin van een ongekend businessmodel.

De redenatie dat je na vaccinatie 'niets meer doorgeeft' is utopia optima forma. Dat is beleid gericht op uitbannen, wat met 7 miljard mensen onmogelijk is. Het virus is er, het lichaam heeft een bestaand afweermechanisme in de vorm van T cellen die een lerend vermogen hebben. Er is medicatie ( oa HCQ - het kwakzalver medicijn) voorhanden die verboden is (geweest) en dat heeft duizenden levens gekost. Preventie is mogelijk met gezond leven en vitamines.

Andere vraag die ik graag in de groep gooi: waarom heeft niemand ( bijvoorbeeld in msm) het er niet meer over waar het virus vandaan komt of kwam, dat was in maart nog wel een issue ( Wuhan, verbanden met Amerikaans bedrijf, proefdierenfabriek etc.). Deze discussie is stil gevallen in de msm. Ook dat vind ik vreemd.

Dan de PCR test waar heel veel op af te dingen valt. Drosten paper (niet peer reviewed) die de PCR methode voor stond is in een dag gepubliceerd, een tegenpaper geschreven door Borger en anderen (wel peer reviewed) staat al 3 weken op hold.

Het is een politiek spel waar we in zitten. Het gaat om geld en macht. Niet om het welzijn van uw en mijn oma.

Wentelt Eefje

23 december 2020, 13:05

Andere vraag die ik graag in de groep gooi: waarom heeft niemand ( bijvoorbeeld in msm) het er niet meer over waar het virus vandaan komt of kwam, dat was in maart nog wel een issue ( Wuhan, verbanden met Amerikaans bedrijf, proefdierenfabriek etc.). Deze discussie is stil gevallen in de msm. Ook dat vind ik vreemd.

Nee, deze discussie is niet stilgevallen in de media. Men wacht echter in de journalistiek af tot de resultaten die een onderzoeksteam van internationaal gerenommeerde wetenschappers de WHO gaat opleveren bekend zijn voor men verder speculeert, zoals uitgebreid in de internationale media nog geen drie weken geleden werd bericht.

Dan de PCR test waar heel veel op af te dingen valt. Drosten paper (niet peer reviewed) die de PCR methode voor stond is in een dag gepubliceerd, een tegenpaper geschreven door Borger en anderen (wel peer reviewed) staat al 3 weken op hold.

Dat de paper van Borger et.al. “al” 3 weken “on hold” staat is natuurlijk niet meer dan normaal. Een gebruikelijk peer-review-traject duurt regelmatig 6 maanden of langer. Zelfs voor papers voor wetenschappelijke congressen is het niet ongebruikelijk dat de peer-review periode meer dan een half jaar bedraagt.

Dat de Drosten paper 2 dagen (dus niet 1) later gepubliceerd werd als peer-reviewed is natuurlijk vreemd als het alleen om het puur-wetenschappelijke traject zou gaan.
Dat publicatie in het belang van de praktische toepassing van de wetenschap in de ontstane situatie 2 dagen later plaatsvond is logisch. Dat dat alleen als editorial-reviewed en peer-scanners betiteld had moeten worden in mijn ogen ook.

De WHO Medical Product Alert / WHO Information Notice betekent dat in elk geval daar restricties op de protocollen uit de Drosten paper aanbevolen worden.

[QUOTE=RobOpzoek;727301] Het is een politiek spel waar we in zitten. Het gaat om geld en macht. Niet om het welzijn van uw en mijn oma.

Maar dat geldt al miljoenen jaren, daar heeft de corona-crisis niets aan verandert. Dat macht corrumpeert ook niet...