Oekraïne

[Brad Clitt]

nu pas begrijp ik waarom deze foto in dit topic geplaatst is : Nederlandse politie auto rijdt met kleuren Russische vlag !
Wanneer worden hier kamervragen over gesteld?!

Niet alleen met de kleuren, ook nog in de juiste volgorde (op het spatbord).
Allemaal uitzetten!!!

Echter, het kan ook de straat zijn waar Wentelt Eefje woont.

[Willem2]

Sommige lichamen in Boetsja lagen al weken op straat, meldt The New York Times op basis van een eigen analyse van satelliet- en videobeelden van de voorstad van Kiev.

Op de satellietbeelden is volgens de krant te zien dat elf doden tussen 9 en 11 maart op straat kwamen te liggen. In die tijd bezetten Russische troepen de stad. Volgens de Oekraïners zijn de afgelopen dagen, sinds de Russische terugtrekking, zeker 300 burgerdoden geborgen.

Rusland ontkent juist in alle toonaarden verantwoordelijk te zijn voor de doden in Boetsja en zegt dat Oekraïne het geheel in scène heeft gezet om Moskou in een kwaad daglicht te stellen. Volgens de Russen zijn de lichamen na hun vertrek op 30 maart neergelegd.

.... https://nos.nl/artikel/2423957-analy...eken-op-straat

[Mandrake2]

Hoewel de Amerikanen ook niet vrij uit gaan in het doden van onschuldige burgers bij gevechten, hebben de Russen wel een zeer kwalijke reputatie op dat gebied, waarbij de schuld ook constant bij de tegenstander wordt gelegd. Dat begon al bij de moordpartij in Katyn in 1939

[WANDELAAR5]

74E88FDD-EEAC-4617-82A3-EF4473D1A522.jpg

[Picasso 1]

Net wat grove en zeer geweldadige videobeelden op twitter gezien van hoe Russische soldaten burgers grof mishandelen. Ook verder beelden van een naakte angstige jonge dame die in een binnenruimte meernaals geschopt wordt op haar hoofd, met stenen op haar knieen wordt geslagen en meer gruwelijks wat ik maar verder niet zal beschrijven. Alle menselijkheid is hier weg. Bij de burgers op straat zie je Russische soldaten die ze mishandelen. Bij de jonge dame die gemarteld wordt ergens binnen zijn de daders niet goed zichtbaar.
Ik zal hier geen link van deze gruwelijke beelden plaatsen maar dat deze (oorlogs)misdaden niet onbestraft mogen blijven, met Poetin als hoofdverantwoordelijke, is me volstrekt helder.

[Shakir]

Ik help het je hopen. Maar ik zie het iets somberder in voor Oekraïne. Ze hebben zich geweldig verdedigd bij Kiev en Charkov. Maar in het zuiden graven de Russen zich in bij Kherson. Daar kunnen de Russen zich vrij simpel achter de Dnjepr verschansen. Mariapol staat op het punt van vallen. Gisteren hebben 120 Oekraïense soldaten zich al over moeten geven. En de Russen concentreren zich nu op het Oosten, waar ze langzaam vooruit gaan. Als ze de provincies Donetsk en Luhansk in hebben genomen gaan ze zich daar ook ingraven.

En jezelf verdedigen met anti tank en anti lucht wapens in een stedelijk gebied is heel wat anders dan ingegraven Russen buiten smijten. Daarvoor heb je meer tanks en meer straaljagers nodig. En die heeft Oekraïne onvoldoende. Ik ben bang dat Rusland het land in 2en splitst, een maffiose marionettenregering instelt net als eerder in Donetsk en Luhansk, dan vrede sluit waarbij de besprekingen over de toekomst van de bezette delen op de lange baan wordt geschoven.

Dan verklaren ze hun doel bereikt en proberen het misschien over 10 jaar nog een keer.

Ik vrees dat ze na hun succesvolle "speciale missie" in deze regio na enkele jaren terugkomen om Kiev in te nemen. Stapje voor stapje zullen de Russen Oekraïne volledig wurgen ben ik bang. Het is zoals een koord dat langzamerhand strakker wordt gespannen. Tot er niets meer over blijft...

Er zijn best veel gelijkenissen te vinden tussen de collectieve mentale staat van de mensen tijdens de coronacrisis en de huidige crisis. Toen zouden we Corona gauw klein krijgen, de vaccins gingen ons snel redden, enzovoorts... En zo schipperden we tussen hopeloosheid en enkele opflakkeringen van valse hoop, twee jaar lang.

Met de oorlog in Oekraïne is het precies hetzelfde. Het is niet omdat de Russen het moeilijk hebben dat ze gaan verliezen, het is niet als we sancties invoeren dat Poetin op termijn veel verzwakt. Het collectieve optimisme van 2 weken geleden is nergens op gestoeld.

Het meest optimistische scenario voor het Westen is een koude oorlog, na een jarenlange strijd. Een verwestering van Oekraïne mogen we vergeten.

[deket]

Een ding lijkt mij zeker en dat is dat Poetin de tegenstand in Oekraïne heeft onderschat. De Russische soldaten blijken veel minder gemotiveerd. Maar op den duur een ongelijke strijd omdat het Russisch leger veel groter is
Wat kan het westen doen? Geen domme dingen met gevaar op een kernoorlog. Maar wel militaire hulp in logistiek verhogen ofwel proberen Poetin van binnenuit uit te schakelen
Eigenlijk zonde vind ik,( en ook wat kennissen zoals een sc eigenaar) betreffende Rusland. Een land met prachtige historie, mooiste volkslied ter wereld,tal van deketmeiden en in Sint Petersburg, het meest indrukwekkende museum van de wereld. Dit land nu het meest gehaat

[deket]

Btw, Dat Hitler niet won kwam omdat hij het pact met Stalin verbrak en Rusland binnenviel.
Niet de Amerikaan of Brit maar Rusland gaf de Nazi's de eerste doodsteek en hevigste.

[deket]

Ondertussen blijven de Roemeense dames schrik hebben.
Roemenië is een buurland van Oekraïne.
Indien ik zeg dat Rusland geen Navoland gaat aanvallen helpt het niet veel. En eerlijk? Ben er ook niet meer van overtuigd
Een kat in het nauw maakt rare sprongen

[Eddy_V]

Belang van Rusland bij Roemenië zie ik niet zo direct, dan zou het toch al half Russische Moldavië toch meer voor de hand liggen ?

Maar voorlopig hebben de Russen niet eens het materiaal om Oekraïne onder de voet te lopen, laat staan de buurlanden lijkt mij zo.

[deket]

Belang van Rusland bij Roemenië zie ik niet zo direct, dan zou het toch al half Russische Moldavië toch meer voor de hand liggen ?

Maar voorlopig hebben de Russen niet eens het materiaal om Oekraïne onder de voet te lopen, laat staan de buurlanden lijkt mij zo.

Een Roemenië heeft de NAVO een rakettenschild geïnstalleerd waar Rusland kwaad om was en veel commotie teweegbracht. Moldavië wil btw bij Roemenië horen. Momenteel blijkt Moldavië het meest arme land van Europa

[deket]

Belang van Rusland bij Roemenië zie ik niet zo direct, dan zou het toch al half Russische Moldavië toch meer voor de hand liggen ?

Maar voorlopig hebben de Russen niet eens het materiaal om Oekraïne onder de voet te lopen, laat staan de buurlanden lijkt mij zo.

Toen Roemenië toestemming gaf aan de Amerikanen om een rakettenschild te installeren reageerde Rusland als door een wesp gestoken. Woedend omdat zij dit zagen als een initiatief om Rusland te bestoken. Er bleek veel commotie in Roemenië voor dit

[Willem2]

https://nos.nl/video/2424160-russen-...blijven-achter

[Badslippers]

Maar voorlopig hebben de Russen niet eens het materiaal om Oekraïne onder de voet te lopen, laat staan de buurlanden lijkt mij zo.

Ze hebben helaas wel het materiaal om heel wat steden en dorpen compleet in puin te schieten en onbewoonbaar te maken. En dan noem ik niet eens het grote aantal slachtoffers en de gruwelijkheden die ze plegen. En als het daadwerkelijk zo zou zijn dat de Russen "niet eens het materiaal hebben om Oekraïne onder de voet te lopen, laat staan de buurlanden" dan lijkt het me de hoogste tijd dat we een direct krachtig militair signaal geven aan Putin. Zoals eerder bepleit, dat militaire signaal zou zich moeten richten op essentiéle Russische infrastructuur. Europa moet een duidelijke rode lijn aangeven: "Doe je dit dan volgt onmiddellijk dat".

[Mandrake2]

Europa en de VS zijn veel te voorzichtig om militair in te grijpen omdat Putin over kernwapens beschikt. Net als alle andere landen verklaart Rusland dat ze die alleen gebruiken bij een aanval op hun eigen grondgebied, maar Putin is veel te onvoorspelbaar geworden om te veronderstellen dat hij zich daar aan houdt. Indien hij nog realistisch zou handelen had hij al ingezien dat hij met deze oorlog zowel Oekraïne als Rusland de afgrond in stort.

[Dennis]

Maar even wat citaten bij elkaar geplaatst. Heel begrijpelijk dat oorlogsmisdaden fel veroordeeld worden. Helaas is dat iets wat in alle oorlogen gebeurt en wat oorlog met militairen doet. Russische soldaten maken zich schuldig aan massa slachtingen en Oekraïnse soldaten laten zich ook niet onbetuigd. Mensen worden gruwelijk afgeslacht, verkracht en levend verbrand. Degene die deze oorlog in gang heeft gezet is daar voor het volle pond verantwoordelijk voor en dat is Putin en alleen Putin.

Wat ik veel merkwaardiger vind en wat getuigt van een volstrekt brevet van onvermogen is de daadkracht van Europa, Amerika en alle landen die deze oorlog sterk veroordelen. Een beetje handelsembargo's afspreken en wat cash bevriezen van rijke stinkerds. Want "we" willen ons niet in een oorlog laten rommelen met Rusland. Als "men" werkelijk zo geschokt is door de beelden die ons nu gepresenteerd worden en het alleen maar laat bij het uitspreken van afschuw lijkt me langzamerhand de tijd rijp om een fiks aantal kruisraketten af te schieten op essentiële installaties en infrastructuren van de Russen. Met dat eindeloos palaveren, jammeren en lamenteren wordt niks bereikt. Kortom, tijd om Putin uit het Kremlin te schieten en eens eindelijk te beginnen met een echte "Great Reset". En als de kruiddampen zijn opgetrokken kunnen we de wereld weer eens helemaal opnieuw inrichten en mag WE met zijn vlaggetje zwaaien.
Welterusten ! ! !

De wereld is groter dan de VS en EU. En zelfs in die landen zullen ze niet staan te springen om WW3 omwille van Oekraïne, nou ja een deel ervan.

Wat staat “ons” te wachten als wij kruisraketten op een enkele reis Moskou zenden? Een min of meer gelijk pakket aan kruisraketten. Dat lost weinig op. Diplomatie en sancties vooralsnog en dat vergt geduld.

Daarnaast is de wereld dus groter. China, India en veel Aziatische landen boeit het weinig tot niks. Dus draagvlak is puur een Europees en Amerikaans feestje. Wie wil zich in de ellende van WW3 storten? Niemand en zeker niet om Oekraïne. Maar dat legitimeert niet de agressie van Rusland of beter een patiënt als putin

[Eddy_V]

Dan zouden we het toch weer van Israël moeten hebben om die belangrijke infrastructuur intelligent plat te leggen Badslippers !
Daar zit niet alleen de kennis (die Nederland ook heeft) maar ook de moed om uit te voeren , dat heeft de geschiedenis wel bewezen.
Maar Israël zal daar niet direct een aanleiding voor hebben, dus blijft die infrastructuur gewoon in tact tenzij activistische hackersgroepen er serieus werk van gaan maken.

[Badslippers]

De wereld is groter dan de VS en EU. En zelfs in die landen zullen ze niet staan te springen om WW3 omwille van Oekraïne, nou ja een deel ervan.

Wat staat “ons” te wachten als wij kruisraketten op een enkele reis Moskou zenden? Een min of meer gelijk pakket aan kruisraketten. Dat lost weinig op. Diplomatie en sancties vooralsnog en dat vergt geduld.

Daarnaast is de wereld dus groter. China, India en veel Aziatische landen boeit het weinig tot niks. Dus draagvlak is puur een Europees en Amerikaans feestje. Wie wil zich in de ellende van WW3 storten? Niemand en zeker niet om Oekraïne. Maar dat legitimeert niet de agressie van Rusland of beter een patiënt als putin

Dat begrijp ik wel. Met mijn bericht wil ik meer de aandacht vestigen op waar de grenzen liggen van bijvoorbeeld militair ingrijpen. De NAVO zegt bijvoorbeeld "een aanval op één (van onze lidstaten) is een aanval op alle lidstaten". M.a.w. dan zullen ze reageren en dan bedoel ik niet met sancties maar ik neem aan dat ze militair ingrijpen bedoelen. Dat zou theoretisch inhouden dat als putin Oostenrijk (of Zwitserland, Zweden, Finland, Ierland) aan flarden schiet en de bevolking uitmoordt de NAVO toekijkt en niks doet.

De sancties en diplomatie verdienen inderdaad de voorkeur maar tot op zekere hoogte. Dat kan jaren gaan duren. Het argument dat de wereld groter is dan de EU en de VS kun je dan altijd wel van stal halen om te rechtvaardigen om niks te doen. En dat putin een door en door onbetrouwbare sodemieter is (wat je overigens niet beweert) sterkt mij alleen maar om die dwaas zo snel mogelijk te elimineren. En je maakt mij niet wijs dat alle inlichtingendiensten samen niet weten wat essentiële infrastructuur in Rusland is en waar waoentuig ligt opgeslagen zoals kernkoppen en lanceerinstallaties. En dan maakt militair ingrijpen op dat soort doelwitten het overwegen waard. Een 3e wereldoorlog is een veronderstelling. En het argument van deket die vindt dat zijn kleinkind nog kan opgroeien in een vrije, democratische en plezierige wereld is geen garantie als we nu maar besluiten niks te doen (buiten die sancties dan). Misschien gaat zijn kleinkind een plezierige toekomst tegemoet als we juist nu onze tanden laten zien en putin van zijn troon stoten.

[WANDELAAR5]

Rusland heeft er wel voor gezorgd dat je nooit alle atoomwapens in 1 keer uit kunt schakelen. Ze hebben ook onderzeeërs en mobiele lanceerinstallaties. En als je die atoomwapens gaat proberen uit te schakelen, dan worden ze in hun existensie bedreigt en gaan ze de rest gebruiken. Er is geen andere optie voor hen en omgekeerd ook niet voor de NATO. Dus dan heb je wel WO3.

NATO heeft mi een fout begaan door de kandidaat lidmaatschappen van Oekraïne en Georgië en het echte lidmaatschap van de Baltische Staten. Die hadden we mi beter duidelijk kunnen maken dat ze altijd buffer landen zouden blijven.
En Rusland heeft een doodzonde begaan door Oekraïne aan te vallen. De oorlogsmisdaden die nu aan het licht komen konden tot 2 reacties leiden: intensiveren van militaire steun en verscherpen van sancties, of het instellen van een no fly zone. Kennelijk is besloten tot het eerste. En ik weet niet wat echt verstandiger is. Een derde optie actief mee gaan vechten? We hebben besloten dat er geen NATO bloed gaat vloeien voor de Oekraïne, dus dat is geen echte optie. En wat gaat de NATO doen als er chemische of kernwapens worden gebruikt?

Mi is het beter Rusland daarover in het ongewisse te laten dan nu een red line afgeven zoals Obama eerder heeft gedaan, waar achteraf bleek dat de VS voor Syrië haar dreigement niet waar ging maken. En mogelijk zijn er wel telefoontjes geweest tussen de VS en Russische legerleiding waar wij nooit iets van zullen weten? Net als een tijd terug met China.

[Picasso 1]

De gruwelijke beelden die op twitter enkele dagen circuleerden van de mishandeling van een jonge dame, schijnen van januari te zijn in een andere type setting los van deze oorlog.
De beelden van soldaten die mensen grof tegen de grond werken, tegen het hoofd schoppen, etc. betreffen beelden van Oekraïense soldaten die mensen hardhandig gevangen nemen.

Dus wat betreft oorlogsmisdaden door Russische soldaten is als aan te voeren 'bewijs' voorlopig enkel de aangetroffen doden en wat mensen in dat gebied daar over getuigen.

[pietpotent44]

Het grote probleem bij de onderhandelingen is dat zowel Rusland als Oekraine op cruciale punten geen water bij de wijn willen doen.

Oekraine wil nog geen vierkante meter grond afstaan aan Rusland uit principe.
Oekraine heeft weliswaar aangegeven het navo lidmaatschap (voorlopig) te vergeten, maar willen daar dan wel veiligheidsgaranties voor terug. Om dit soort invasies te voorkomen. Terwijl Rusland niet alleen eist dat Oekraine geen militair beroep zal doen op het Westen.

Dat ligt dus nog mijlen uit elkaar.
En dus is er voorlopig nog geen voor de hand liggende 'oplossing' waarbij Rusland officieel de Donbas en de Krim krijgt (met eventueel ook Maripul nog om de borderstrook compleet te maken). Met veiligheidsgaranties voor Oekraine daarvoor terug.

Maar met Rusland blijkt afspraken maken sowieso bijna onmogelijk. De Russen hebben het verdrag van Boedapest al 2 keer geschonden, laten mijnen en andere explosieven achter daar waar ze vertrekken, beschieten burgers in corridors, verkrachten en vermoorden burgers. Er is geen twijfel dat Rusland oorlogsmisdaden pleegt. Er gaan zelfs verhalen over mobiele crematoria om bewijslast te vernietigen.

Ik denk dat Chodorkovski helemaal gelijk heeft wanneer hij zegt dat Poetin alleen respect heeft voor fysieke / militaire kracht. Pas als Poetin ziet dat hij militair niet kan winnen (althans niet zoveel als vooraf gedacht) dan pas zal hij bereid zijn serieus te gaan onderhandelen.
Zo iemand als Macron wordt door Rusland niet serieus genomen. Die wordt (ondanks zijn nobele intenties tot blijven praten) uitgelachen door de Russen.

[WANDELAAR5]

Dus wat betreft oorlogsmisdaden door Russische soldaten is als aan te voeren 'bewijs' voorlopig enkel de aangetroffen doden en wat mensen in dat gebied daar over getuigen.

Dat lijkt me meer dan genoeg. We praten over honderden doden en duizenden getuigenissen. Er zijn trouwens ook genoeg filmpjes van burgers die doodgeschoten worden. En satellietopnames van dode burgers op straat tijdens de bezetting. Oa van een man die gefilmd door zijn zoon wordt doodgeschoten zonder iets militairs in de buurt en een fietser die wordt doodgeschoten. En natuurlijk beelden van artilleriebeschietingen en bombardementen op burgerdoelen.

[Picasso 1]

Dat lijkt me meer dan genoeg. We praten over honderden doden en duizenden getuigenissen. Er zijn trouwens ook genoeg filmpjes van burgers die doodgeschoten worden. En satellietopnames van dode burgers op straat tijdens de bezetting. Oa van een man die gefilmd door zijn zoon wordt doodgeschoten zonder iets militairs in de buurt en een fietser die wordt doodgeschoten. En natuurlijk beelden van artilleriebeschietingen en bombardementen op burgerdoelen.

Dat lijkt me ook, maar het gaat me om de juiste zaken aan ze toe te schrijven.

[Badslippers]

Rusland heeft er wel voor gezorgd dat je nooit alle atoomwapens in 1 keer uit kunt schakelen. Ze hebben ook onderzeeërs en mobiele lanceerinstallaties. En als je die atoomwapens gaat proberen uit te schakelen, dan worden ze in hun existensie bedreigt en gaan ze de rest gebruiken. Er is geen andere optie voor hen en omgekeerd ook niet voor de NATO. Dus dan heb je wel WO3.

[ . . . ]

En wat gaat de NATO doen als er chemische of kernwapens worden gebruikt?

Niks, want Oekraïne behoort niet tot de NATO en ze hebben besloten (zoals je zegt) "dat er geen NATO-bloed gaat vloeien voor Oekraïne."

Mi is het beter Rusland daarover in het ongewisse te laten dan nu een red line afgeven zoals Obama eerder heeft gedaan, waar achteraf bleek dat de VS voor Syrië haar dreigement niet waar ging maken. [ . . . ]

Ja dat is ontzettend dom. Want een ultimatum stellen en vervolgens niet acteren op een overschrijding daarvan staat gelijk aan capitulatie.

[WANDELAAR5]

Ik verwacht dus wel het instellen van een no fly zone wanneer Rusland chemische of biologische wapens gaat gebruiken. We gaan het hopelijk niet uitgetest zien. Zoiets zou dus best een onderwerp kunnen zijn van een telefoontje tussen de generaals, maar niet weer openbaar aangekondigd.