Oekraïne

[schoolmeester]

Inderdaad, ik lig dubbel.....

Groet, schoolmeester.

[Willem2]

Het zinken van het Russische vlaggenschip Moskva valt moeilijk uit te leggen in Moskou. Op de Russische staatstelevisie klinkt de roep om wraak, voor iets wat formeel niet is gebeurd.

De afgelopen uren was te zien hoe ziedende presentatoren, analisten en commentatoren om vergelding schreeuwden voor het zinken van de ‘trots van de zwarte zee’. Die woede is best opmerkelijk: want volgens de officiële Russische versie van de feiten was dit een ongeluk. Er zou, door pure pech, brand zijn uitgebroken op de Moskva en dat leidde tot verscheidene en fatale explosies. De schade viel eerst nog wel mee, zo werd gisteren glashard beweerd door defensiewoordvoerders in Moskou. ‘De kruiser “Moskva” zonk tijdens het slepen in een storm’, meldde het ministerie van Defensie van de Russische Federatie letterlijk op Twitter (zie onder).

..... https://www.ad.nl/buitenland/gezonke...ngen~a8537bbf/

dat komt door het westen ....

[Kwibus2]

Dus toch geraakt door twee Oekraiense raketten. Wat een blamage voor de Russen, hun grootste kruizer door een paar onbenullige raketten uitgeschakeld en tijdens het slepen gezonken.

De rest van de vloot is zover mogelijk verplaatst buiten het bereik van raketten. Dan heb je ook niet veel meer aan die schepen.

Blijft de vraag of de Russen deze schepen zo onoverwinnelijk achten dat er geen anti raket afweer aan boord nodig is.

[WANDELAAR5]

Die antiraket afweer is/was er wel. Sinds in de Falklandoorlog een Brits schip tot zinken is gebracht met een Argentijnse raket hebben vrijwel alle oorlogsschepen van die dingen. Er gaan daarover een paar verhalen:
De radar heeft de laagvliegende raketten niet opgemerkt. De zee was vrij wild en de raketten vlogen vlak boven de golftoppen.
De radar heeft zich geconcentreerd op 1 van de 2 raketten.
Die rader is eerst uitgeschakeld met een drone die te klein is om ontdekt te worden.
Ook schijnt die radar maar een bereik van 180 graden te hebben. Odessa ligt in een bocht, dus het zou ook nog kunnen dat de raket uit een onverwachte hoek is gekomen.

Wie het weet mag het zeggen.

Ik vraag me ook af wat er met de bemanning is gebeurd. Een Turks schip schijnt iets van 40 man gered te hebben, maar er waren er ruim 500 aan boord.

[pietpotent44]

Nepture-Anti-Ship-Missile-768x432.jpg

Waarschijnlijk is het Moskva schip geraakt door een Oekrainse Neptunes anti scheeps raket.
Dit type is gebaseerd op oude Sovjet raket technologie, maar dan met verbeterde elektronica en groter bereik (ruim 300km). Dit verbeterde type bestaat pas 1 jaar.

Zon mobiele raketinstallatie wordt vanaf een vrachtwagen bediend. Gewoonlijk vanaf de kust. Met 4 raketten.

Het is ontworpen om dicht bij het oppervlak van de zee te vliegen om detectie te voorkomen.

Eén bewering is dat de raket of raketten werden afgevuurd vanuit een verborgen batterij in de buurt van Odessa, terwijl de bemanning van de Moskva werd afgeleid door twee door Turkije geleverde drones die in de buurt actief waren.

Anders is de raket afgevuurd midden in een (kust)gebied waar veel Russische militairen aanwezig waren.

Hoe dan ook hebben de Russen die raket te laat ontdekt.
Hun uitleg dat het geen Oekrainse raket was, maar een ongeluk door het woelige water tijdens het aanmeren in de haven is natuurlijk zeer ongeloofwaardig.

[sofaking]

In theorie is het onmogelijk om een kruiser met een paar raketten tot zinken te brengen. (Tenzij het kernraketten zijn natuurlijk) Zo'n schip wordt verondersteld een escorte van fregatten mee te brengen die een waterdichte luchtbescherming bieden. En al zeker als het het vlaggenschip van de vloot is. Maar zou op zichzelf toch ook wel wat kruisraketten moeten kunnen uitschakelen. Het zoveelste bewijs van de incompetentie van dat Russisch leger.

[pietpotent44]

In theorie is het onmogelijk om een kruiser met een paar raketten tot zinken te brengen. (Tenzij het kernraketten zijn natuurlijk)

Dat kan zeker wel.
Al in WO2 gebeurde dit met primitievere antischeep raketten.
Het zijn eigenlijk een soort van onbemande vliegtuigjes met explosieven erin, die van grote afstand (honderden kilometers) met grote snelheid en grote precisie op schepen wordt afgeschoten. Met het doel de schepen uit te schakelen.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Antischeepsraket

Al in 1943 was het Italiaanse schip RN Roma (230m lang) het eerste schip dat door een (Duitse) anti scheepsraket tot zinken werd gebracht. Daarna volgden er meer.

Volgens Oekraine is het 186m lange Russische Moskva schip geraakt door 2 raketten. Ondanks dat het door meerdere andere oorlogsschepen werd omringd. De Russen hadden die luchtaanvallen (of zelfs al de lanceer installaties) al onschadelijk moeten maken. Amateurisme bij de Russen.

In 2020 hebben de Oekrainers dit type raket (Neptunes 360) getest bij Odessa op een net als doel op een test vrachtschip:

[Jackless]

Of simpelweg instabiele munitie aan boord. Met het ontwerp van het schip, de Russische mentaliteit en de aankoop/productie van goedkope munitie doet Oekrains geclaimde wonderen.

Het raketverhaal is iets te mooi omdat ze veel andere doelen niet weten te raken. En als het wel klopt, maak ik mij geen enkele zorgen voor een conventionele oorlog met Rusland en hun vloot, afgezien van wat nuclearie paddestoeltjes en chemische ellende. Over 50 jaar gaan de Discovery duikers het vast voor ons uitzoeken. Tot die tijd blijft het vast speculatieve oorlogsretoriek.

En een vrachtschip heeft een wel iets ander ontwerp dan een oorlogsschip. Testen hierop heeft te maken met targetting, niets met de vernietigende effectiviteit van een raket. Dus dat filmpje is leuk voor de verkoper van het systeem.

En het zinken van de Moskva heeft niet geleid tot vrede. Net zo min als het bombarderen van burgers. Het trieste relaas is dat er dagelijks zinloos veel mensenlevens verloren gaan omdat er een Russchische leider niet over zijn eigen schaduw heen kan stappen en handelt in gruweldaden.

[pietpotent44]

Of simpelweg instabiele munitie aan boord. Met het ontwerp van het schip, de Russische mentaliteit en de aankoop/productie van goedkope munitie doet Oekrains geclaimde wonderen.

Het raketverhaal is iets te mooi omdat ze veel andere doelen niet weten te raken.

Amerikaanse inlichtingendiensten hebben inmiddels bevestigd dat tenminste 1 Neptunes raket (maar waarschijnlijk 2) het schip heeft geraakt.
Hun versie van het verhaal strookt met het verhaal van het Oekrainse leger.

De Russen zeggen dat er een ongelukje is gebeurd (woelig zeewater), brand, en munitie ontploft.

Waarschijnlijk heeft de explosie van de raket ook brand veroorzaakt, plus explosie getriggerd van de munitie aan boord.
Zon 450 bemanningsleden zijn dood (incl. de kapitein), opgeblazen of verdronken. Zon 50-60 zijn gered.

En het is natuurlijk ook raar dat de Russen volhouden dat het een ongeluk is, en vervolgens wraak zweren aan Oekraine.

En een vrachtschip heeft een wel iets ander ontwerp dan een oorlogsschip. Testen hierop heeft te maken met targetting, niets met de vernietigende effectiviteit van een raket. Dus dat filmpje is leuk voor de verkoper van het systeem.

Ja, maar dat is ook precies waar de test voor bedoeld was natuurlijk. Het zou wel enorme kapitaalvernietiging zijn als ze een echt oorlogsschip als testschip zouden nemen. Alleen al de raket kost ruim 8 ton euro. Een oorlogsschip kost tussen enkele honderden miljoenen tot zelfs enkele miljarden.

Ze hoeven ook niet te testen of zon raket een schip kan laten zinken. Dat is al decennialang bekend. Grootste moeilijkheid is natuurlijk de raketafweer van het schip te foppen.

En het zinken van de Moskva heeft niet geleid tot vrede.

Nee. Had je dat verwacht dan.

FQbC6lPXoAMFvKY.jpg

[Jackless]

Amerikaanse inlichtingendiensten hebben inmiddels bevestigd dat tenminste 1 Neptunes raket (maar waarschijnlijk 2) het schip heeft geraakt.
Hun versie van het verhaal strookt met het verhaal van het Oekrainse leger.

oops......de Amerikaanse en Oekrainse diensten als betrouwbare inlichtingen bron voor de onpartijdige leek? Dan kunnen we beter juice channels op internet kijken ook heel betrouwbaar. net als de Russchische staatsmedia. Feit is dat het bootje nu gezonken is en de rest is de mist van oorlogsberichten.

Zon 450 bemanningsleden zijn dood (incl. de kapitein), opgeblazen of verdronken. Zon 50-60 zijn gered

10% Ook een inschatting of een fact?

En het is natuurlijk ook raar dat de Russen volhouden dat het een ongeluk is, en vervolgens wraak zweren aan Oekraine.

Is oorlogretoriek wat weinig zegt. We willen graag nieuws interpreteren om iets te kunnen verklaren. Ik zeg niet dat het niet klopt maar ik geloof ook niet wat ik lees. Mijn eigen ervaring in oorlogsgebieden is dat media nieuws maakt, inlichtingendiensten nieuws maken en gebruiken, en het heeft soms erg weinig te maken wat er in werkelijkheid is gebeurd. Zolang er geen duidelijke beelden of geverifieerde getuigenverslagen zijn denk ik dat het schip tegen een sinaasappelkistjes op zee is aangevaren, de kapitein zich verslikt heeft en de verkeerde orders riep en de matroos in het munitiemagazijn van schrik zijn peuk liet vallen en naar boven rende omdat er een stormmelding op komst was......nu nog wat beelden van sinaasappelkistjes op zee...een weerkaartje met een storm en een rokende matroos op een oorlogsschip. Kortom...de waarheid die ik geloof

[WANDELAAR5]

Jackless, je hebt gelijk dat in een oorlog niet alle informatie betrouwbaar is. Maar de Oekraïeners begonnen uren voordat er zijn ets bevestigd of uit andere bron bekend was, al te roepen dat ze dat schip met een raketaanval geraakt hadden. Ver voordat iemand het had over een brand. Dat de Russen het veel later hadden over brand en wegslepen maakt het Oekraïense verhaal vrijwel zeker. Ze hadden het ook over dat schip. Ik heb gelezen dat een Turks vrachtschip ca. 50 man heeft opgepikt. Die hebben geen reden om te liegen. Het lot van die anderen is onbekend. Maar ik heb verder niets gelezen en ook geen Russische foto’s of zo gezien waar de “helden van de Moskva” op staan. Je hebt gelijk dat het inderdaad niet zeker is dat ze dood zijn. Rusland ontkent het, maar laat ze ook niet zien.

[pietpotent44]

oops......de Amerikaanse en Oekrainse diensten als betrouwbare inlichtingen bron voor de onpartijdige leek? Dan kunnen we beter juice channels op internet kijken ook heel betrouwbaar.

Oh ja. Krijgen we dit weer. De VS inlichtendienst en het Oekraiense leger zijn natuurlijk weer onbetrouwbaar.

Nou, Oekraine en de VS hebben los van elkaar een verklaring gegeven die op elkaar aansluit.
En Rusland heeft een verklaring van wie zelfs een leek wel kan bedenken dat die zeer onwaarschijnlijk is.
Dus ja, je kan allemaal weer slim proberen te doen door alles in twijfel te trekken, maar de verklaring van Oekraine en VS is in elk geval consistent en geloofwaardig.

In onderstaand nieuwsbericht staat zelfs dat Rusland al wraak heeft genomen door zelf rakketten af te vuren op een Oekrainse fabriek vlakbij Kiev waar die Neptunes rakketten gemaakt en onderhouden worden:
https://www.news.com.au/world/europe...2cebb10974?amp

Maar ja, dat is volgens jou natuurlijk weer nietszeggende oorlogsretoriek

Zon 450 bemanningsleden zijn dood (incl. de kapitein), opgeblazen of verdronken. Zon 50-60 zijn gered

10% Ook een inschatting of een fact?

Het is een feit dat de bemanning 510 man groot was. En het is een feit dat er 50 tot 60 gered zijn. Dus waar die andere 450 zijn gebleven is wel te raden. Waarschijnlijk liggen die ergens op de zeebodem.

Is oorlogretoriek wat weinig zegt. We willen graag nieuws interpreteren om iets te kunnen verklaren. Ik zeg niet dat het niet klopt maar ik geloof ook niet wat ik lees. Mijn eigen ervaring in oorlogsgebieden is dat media nieuws maakt, inlichtingendiensten nieuws maken en gebruiken, en het heeft soms erg weinig te maken wat er in werkelijkheid is gebeurd.

Zozo, toe maar. We hebben hier onze eigen Arnold Karskens in het midden.

Zolang er geen duidelijke beelden of geverifieerde getuigenverslagen zijn denk ik dat het schip tegen een sinaasappelkistjes op zee is aangevaren, de kapitein zich verslikt heeft en de verkeerde orders riep en de matroos in het munitiemagazijn van schrik zijn peuk liet vallen en naar boven rende omdat er een stormmelding op komst was......nu nog wat beelden van sinaasappelkistjes op zee...een weerkaartje met een storm en een rokende matroos op een oorlogsschip. Kortom...de waarheid die ik geloof

Nou, die Amerikaanse inlichtingendienst zal vast niet over 1 nacht ijs zijn gegaan. Maar indien ik ergens een bevestigend rapport of satellietfoto tegenkom zal ik die hier wel posten.

[Willem2]

In Duitsland gaan dit paasweekend duizenden mensen demonsteren voor vrede en tegen Duitse wapenleveringen aan Oekraïne. De zogeheten Ostermärsche waren tijdens de koude oorlog decennialang een traditie.

.... https://nos.nl/video/2425385-niet-po...n-het-algemeen

met filmpje.

Die Protese der Ostermärsche richten sich vor allem gegen die Aufrüstung der Bundeswehr und Waffenlieferungen an die Ukraine. Daran gibt es deutliche Kritik.

.... https://www.zdf.de/nachrichten/polit...sland-100.html

"Wenn Ostermarschierer jetzt Abrüstung fordern und in Interviews vorschlagen, die Ukraine gewaltfrei zu unterstützen, spucken sie den Verteidigern Kiews und Charkiws ins Gesicht." In einem Gastbeitrag für "Die Zeit" hat der stellvertretende Chef der FDP-Bundestagsfraktion, Alexander Graf Lambsdorff, die Friedensbewegung scharf angegriffen. Seine Gründe erläuterte Lambsdorff am Samstag im Interview mit dem WDR.

.... https://www1.wdr.de/nachrichten/lamb...raine-100.html

[Jackless]

Nou, die Amerikaanse inlichtingendienst zal vast niet over 1 nacht ijs zijn gegaan. Maar indien ik ergens een bevestigend rapport of satellietfoto tegenkom zal ik die hier wel posten.

Zozo we hebben hier onze eigen niet denkende Nederlander die alles van de Amerikanen klakkeloos overneemt...onafhankelijk nog wel...hoe zat dat ook al weer in Irak destijds en Saddam met zijn biologische wapens? Of was dat de inlichtingedienst van de efteling? Droom lekker verder en kijk nog wat films. En Karkens, net zo'n fantast die in zijn eigen werkelijkheid gelooft. De beste man heeft een eigen ego dat groter is dan zijn schaduw. Op zijn brommertje door Afghanistan achter de Taliban aan.

Maar verklaar liever waarom we de Amerikanen wel kunnen geloven in plaats van dat je zo'n hautaine houding aanneemt. Siert je niet.

[pietpotent44]

Zozo we hebben hier onze eigen niet denkende Nederlander die alles van de Amerikanen klakkeloos overneemt...

Helemaal niet. Er zijn 3 partijen die hier iets verklaren.

hoe zat dat ook al weer in Irak destijds en Saddam met zijn biologische wapens?

Dat was inderdaad een leugen / vals voorwendsel.
Maar heeft niks met deze oorlog te maken. En al helemaal niks met het zinken van de Movska. Als nu zelfs de Russen wraak zweren op hun staats tv en Neptunes raket fabrieken gaan aanvallen dan is dat toch wel de definitieve bevestiging.

En Karkens, net zo'n fantast die in zijn eigen werkelijkheid gelooft. De beste man heeft een eigen ego dat groter is dan zijn schaduw. Op zijn brommertje door Afghanistan achter de Taliban aan.

Een fantast ? Die man gaf verslag terwijl de bommen vlakbij insloegen. Dat was pas een echte oorlogsjournalist. Volgens mij zit je in de war met je eigen ego.

Maar verklaar liever waarom we de Amerikanen wel kunnen geloven in plaats van dat je zo'n hautaine houding aanneemt. Siert je niet.

Als je de Amerikanen niet gelooft, dan wellicht de Oekrainers. En als je die ook niet vertrouwt, dan kijk je gewoon naar de Russische wraak verklaring, waarmee ze indirect toegeven dat het door die Neptunes rakketten kwam.
Ook hier ben je in de war met je eigen hautaine houding.

[Kwibus2]

Het eerste wat sneuvelt in een oorlog is de waarheid. Daarmee zeg ik niet dat de berichten van de VS en Oekraïne onjuist zijn.

Wat de Russen bekend maken is slechts propaganda of bewust verzwijgen van informatie. Zo is er niets bekend over de rest van de bemanning die niet van de Moskva is afgehaald. Dan zou je kunnen stellen dat er ruim 400 bemanningsleden zijn omgekomen.

Vast staat dat 20.000 militairen van het Russische leger zijn omgekomen. Dat getal begint inmiddels ook in Rusland door te dringen.
Voeg dat bij de overgebleven Russen in Oekraïne en het is duidelijk dat Putin flink wat verse krachten nodig heeft om de strijd voort te zetten.
Dat is een van zijn grootste problemen die het risico aanzienlijk groter maken dat hij naar massavernietigingswapens zal grijpen.

[Mandrake2]

Gezien het feit dat de Russen Kiev al een paar dagen met rust lieten en niet eerder aanleiding zagen om die fabriek te bombarderen is het op zijn minst ontzettend vreemd dat het nu wel gebeurt en dat de Russische tv om wraak roept voor het verlies van een schip dat door eigen schuld of onachtzaamheid in brand zou zijn gevlogen. En indien er inderdaad zo'n 450 opvarenden zijn omgekomen is dat uiteraard een groot aantal slachtoffers dat ze moeilijk kunnen verbergen. Gelet op het feit dat de strijd absoluut niet verloopt zoals Putin gehoopt had, en hij meer verliezen lijdt dan hij zich kan permitteren zou het mij totaal niet verbazen als hij binnenkort een tactisch nucleair wapen gaat inzetten. En dan is de vraag wat de NAVO en de EU gaan doen. Hopelijk zit ik er helemaal naast

[Mandrake2]

Breaking news!!! De recente meldingen van het zinken van het Russische vlaggenschip Moskva zijn niet waar. De Russische marine heeft de kruiser omgebouwd tot een nieuw model onderzeeër. Momwnteel voert het proefvaarten uit in de Zwarte Zee. Deze onderzeeboot voor dpeciale operaties voert momenteel een denazificatie missie uit op de bodem van de Zwarte Zee, omdat de vissen en andere zeedieren daar extemistische nazi ideologie aanhangen. Deze dieren hebben zelfs geprobeerd de fundering van de brug naar de Krim aan te tasten. Vladimir Putin heeft het zelf gezien, dus het is de waarheid.

[schoolmeester]

Weer een die zijn medicijnen niet op tijd inneemt.....

[Mandrake2]

Mijn medicijnen vallen onder het embargo��

[Kwibus2]

Dat verklaart het.

[WANDELAAR5]

Oekraïne ontvangt anti tank wapens uit Australië!
34966779-051E-4173-A0CB-3BE41E822867.jpg

[Willem2]

Een opmerkelijke uitspatting van de Russische miljardair Oleg Tinkov op Instagram. ‘90 procent van de Russen is tegen deze oorlog’, schreef de oprichter van Tinkoff Bank. Slechts een minderheid steunde de oorlog. ‘Maar 10 procent van elk land zijn idioten.’ Tinkov is een van die Russische oligarchen die zijn getroffen met westerse sancties vanwege de oorlog tegen Oekraïne. In zijn Instagram-post sprak hij ook van ‘bloedbaden die worden aangericht door het Russische leger’. ‘Russische generaals ontwaken met een kater en realiseren zich dat ze een shitleger hebben. Hoe kan het leger ook goed zijn als al het andere in het land ook shit is’, foetert de oligarch.

.... https://www.ad.nl/buitenland/dit-geb...vuur~a46ad28f/

ik denk dat zijn account gehackt is

[Willem2]

Rusland claimt dat zijn troepen de belegerde stad Marioepol hebben veroverd. Dat is niet helemaal waar, want het verzet van de overgebleven Oekraïense soldaten in de Azovstal-fabriek is ongebroken. Poetin heeft alleen besloten ze niet meer aan te vallen, en in plaats daarvan uit te roken. De rest van de stad is wel in Russische handen.

.... https://www.ad.nl/buitenland/poetin-...nden~acc13f35/

[Willem2]

https://nos.nl/nieuwsuur/video/24260...n-z-n-oogst-af

hier zitten de nederlandse boeren ...