Oekraïne

[Picasso 1]

De Oost-Europese geschiedenis is doorspekt met oorlogsmisdaden, racisme en nationalisme in welke eeuw dan ook.

De West-Europese geschiedenis niet?

[Herr Fick]

De West-Europese geschiedenis niet?

Niet de laatste 77 jaar. Wij zijn de enige samenleving die op dat vlak wat uit de geschiedenis geleerd heeft en gestopt is mekaar uit te moorden. Vandaar ook de EU in al haar onvolmaaktheid.

In Spanje, Griekenland en Portugal hebben ze wel wat meer tijd nodig gehad. Maar de Polen zijn in niks minder geslaagd dan na het beëindigen van WO2 in 1946 nog gauw 41 joden te lynchen (pogrom van Kielce) omdat ze hun huizen van voor de oorlog weer wilden bewonen. Dit om maar een voorbeeld te geven.

Westerse democratie schijnt gewoonweg niet te werken ten oosten van Duitsland. Er was altijd wel een etnische groep te vinden om naar de andere wereld te helpen of te mishandelen.

[Kwibus2]

Polen is op meerdere fronten een uitzondering.
Ben een paar keer in Polen geweest, bewaar daar niet echt goede herinneringen aan.
Wandelen is duur met een flinke taal barrière.

[Willem2]

Aldus de propagandamachine van de corrupte comedian die o.a. de EU-Reichsführer en de bubbel van W5 in zijn greep heeft. (Dat die 17 militairen geen collectieve zelfmoord hebben begaan geloof ik wel… )

Maar niet achteraf zeggen : Ich habe es nicht gewusst

[Kwibus2]

Nieuw dieptepunt in de strijd. Een massagraf waarin meer dan 400 lichamen van burgers die door Russische militairen zijn vermoord.
Bij sommige slachtoffers waren de handen vastgebonden, anderen hadden een touw om hun nek.
Dit behoort tot de meest lafhartige misdaad die een leger kan begaan. Burgers die zich niet kunnen verweren vermoorden.
Hopelijk krijgt Zelenski alle wapens waar hij om gevraagd heeft. Het wordt tijd dat de Russen uit Oekraïne verdwijnen.

[Willem2]

De Duitse bondskanselier Olaf Scholz, die dinsdag voor het eerst in maanden weer eens telefonisch met de Russische president Vladimir Poetin sprak, heeft gisteren aan verslaggevers verteld hoe dat gesprek verliep. "Helaas kan ik jullie niet zeggen dat hij zich realiseert dat de oorlog een vergissing was", zei Scholz er onder meer over.

De twee spraken anderhalf uur met elkaar. Tijdens het gesprek maakte Scholz de Russische president duidelijk hoe Duitsland over de oorlog denkt. "Ik ben ervan overtuigd dat Russische troepen zich terug moeten trekken zodat er vrede kan ontstaan", zei de bondskanselier.

.... https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buit...orlog-oekraine

[Mandrake2]

Goh, wat zal Putin onder de indruk zijn geweest van dat gesprek. Het enige wat hem interesseert is de kracht van zijn tegenstander

[Kwibus2]

Putin kan beter eens kijken wat zijn troepen aanrichten in Oekraïne.
Het is een laffe ongewapende burgers vermoordende bende.
Hij gaat deze strijd verliezen.Het wachten is op de aanvoer van nieuwe zware wapens aan Oekraïne.
De Russen zijn laf, hebben geen moreel en krijgen hun soldij niet. Zo win je geen oorlog.

[Willem2]

Goh, wat zal Putin onder de indruk zijn geweest van dat gesprek. Het enige wat hem interesseert is de kracht van zijn tegenstander

https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_landen_naar_bnp

[Herr Fick]

Niet de laatste 77 jaar. Wij zijn de enige samenleving die op dat vlak wat uit de geschiedenis geleerd heeft en gestopt is mekaar uit te moorden. Vandaar ook de EU in al haar onvolmaaktheid.

Even mezelf aanhalen om er meteen bij te voegen dat we met de EU-uitbreiding met Oost-Europese landen het paard van Troje hebben binnengehaald.

[pietpotent44]

Ontmoeting: nederige Poetin en zwijgende Xi

Xi stond er allemaal boven. Hij maakte in zijn antwoord aan Poetin geen woord vuil aan Oekraïne. Ook in*het officiële verslag van de ontmoeting*dat het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken maakte, stond niets over de hele oorlog.

Chinese spagaat
„China zal samenwerken met Rusland om hun verantwoordelijkheden als grote landen te vervullen, en een leidende rol spelen bij het injecteren van stabiliteit in een wereld vol verandering en ordeloosheid”, zei Xi wel tegen Poetin.

Dat geeft meteen aan waar het Xi uiteindelijk om gaat: hij wil een zo breed mogelijke coalitie sluiten om de Amerikaanse „wereldhegemonie” op den duur te kunnen vervangen door een alternatieve internationale orde. Een orde onder leiding van China dan natuurlijk.

Als lid van een dergelijke coalitie is Rusland zeker welkom. Want: „Zowel Rusland als China staat voor een gelijkwaardiger en redelijker internationale orde, en geeft zo het goede voorbeeld in internationale betrekkingen”, aldus de verklaring van het Chinese ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat daarbij prettig is, is dat Rusland minstens zo anti-Westers is als China.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/09/16...-vuil-a4142087

[broodpoot]

Ze zijn zo anti-Westers dat ze als de dood zijn dat dat verderfelijke westen sancties in gaat stellen tegen China.

[Mandrake2]

Jij gaat ervan uit dat Putin zich iets aantrekt van zo'n lijst? Dat zou misschien het geval zijn als hij nog rationeel zou zijn, wat overduidelijk niet het geval is

[Willem2]

Zonder handel met de EU en met name Duitsland zal Rusland verarmen. Kunnen wel stoer blijven doen, maar die andere markten liggen veel verder weg.

[Picasso 1]

Zonder handel met de EU en met name Duitsland zal Rusland verarmen. Kunnen wel stoer blijven doen, maar die andere markten liggen veel verder weg.

In Noord Korea zijn de mensen ook arm maar dat kan Kim geen bal schelen want hij zelf leeft immers als een vorst.
Putin zal heus geen maaltijd minder voor hoeven nemen.

[Mandrake2]

Dan had Putin al eerder opgegeven toen hij zag wat voor gevolgen zijn actie opleverde. Hij zit gewoon op een doodlopende weg en kan niet meer terug. Dit conflict kan wel eens heel erg uit de hand gaan lopen.

[stimpy3]

Ja, maar op een andere manier dan je denkt.

Mijn meest waarschijnlijke gok: Nog dit jaar (in de komende paar maanden dus) wordt het russische leger in de pan gehakt in de oekraine.
Putin haalt misschien nog een paar stunts uit, maar niet de door sommige luitjes zo gevreesde 'tactische kernwapens' omdat Putin weet dat als-ie dat doet
het einde verhaal is.

(terzijde: de reactie van de VS zal voor de volle 100% 'conventioneel' zijn, maar wel stevig. ik zou d'r vanuitgaan dat al het russiche marinespul wat in Koningsberg ligt/staat aan flarden wordt geschoten, plus nog een aantal andere prestigieuze russiche doelen. Also: nog meer sancties.)

Daarnaast: veel staatjes die ontdekken dat nu het russische leger disfunctioneel is, ze zelf ook landjepik kunnen doen. Zie je nu al in Kirgizie/Armenie/etc. Turkije vindt wat extra gebied ook wel prettig. China ziet Siberie als een heel mooi wingewest waar de Russen anders toch niets mee doen. Ontdooiende permafrost waardoor het wat leefbaarder wordt is een mooi extra. Gaat de VS wel met argusogen bekijken.

Als, traditioneel worden russische leiders die een oorlog verliezen vrij snel gewipt (alleen dan anders zoals dat bij onze kamertjes gebeurt). Ik verwacht ook nog wel een coup ergens in de winter of begin volgend jaar.

Dus ja, het gaat allemaal een stuk onstabieler worden. Maar tenzij d'r directe steun van china oid komt verwacht ik dat het chaos wordt waar vooral andere regio's last van krijgen.

[Mandrake2]

Vergis je niet. Op korte termijn valt daar de winter in en zal de Oekraïnse aanval vertragen of stilvallen. Bovendien komen ze in de buurt van de Donbass waar de separatisten op de hand van de Russen zijn en ze er weinig voor voelen om weer onderdeel uit te gaan maken van Oekraïne. Putin heeft het nog geen oorlog genoemd en gemobiliseerd. Als dat gaat gebeuren komen er enorm grote aantallen militairen vrij om mee te vechten. Een rationeel denkend mens zal inderdaad geen kernwapens inzetten, maar we kunnen wel stellen dat Putin allesbehalve rationeel meer is. Daar komt bij dat Amerika in dit conflict zelf geen actieve deelnemer is, wat in jouw scenario dan gaat veranderen. De Russische doctrine zegt dat nucleaire wapens geoorloofd zijn bij een aanval op het eigen grondgebied. Dus bij een aanval op hun eigen schepen door Amerika is dat het begin van WO III. Mocht China of Turkije proberen een stuk grond van Rusland in te nemen krijg je dezelfde situatie als ik hierboven schets.

Stel dat Putin gewipt wordt (iets wat niet makkelijk zal worden, omdat hij een eigen lijfwacht heeft van zo'n 350.000 man die goed betaald worden en hem trouw blijven) komt de vraag aan bod wie hem dan gaat opvolgen. Mogelijk iemand die het wel een oorlog zal noemen en er nog harder en meedogenlozer in zal gaan. De Russen hebben niet veel meer te verliezen omdat bijna alles al gesanctioneerd is of binnenkort wordt door het Westen. En mocht er een regime komen dat wat milder is, zie ik niet gebeuren dat de huidige maatregelen versoepeld worden, gezien de oorlogsmisdaden die de Russen begaan hebben. Er zal dan een roep komen om de verantwoordelijken aan het Internationaal Strafhof uit te leveren wat Rusland niet zal gaan doen, omdat ze dst Strafhof niet erkennen. De betrokkenen zullen dat risico ook niet willen nemen en dus zorgen ze er in dat geval voor dat er een nieuwe sterke man komt die er hetzelfde over denkt.

De minst slechte oplossing zou zijn als Rusland zich terug trekt tot aan de grenzen van voor 2014, de Donbass en de Krim weer teruggeeft aan Oekraïne, ontvoerde burgers terug laat gaan en herstelbetaling gaat doen voor de aangerichte schade. Maar de kans hierop is 0.

[pietpotent44]

Ik denk niet dat het realistisch is om te verwachten dat Oekraine nog dit jaar de oorlog in hun voordeel beslist. (De winter zal inderdaad de boel waarschijnlijk vertragen.)
Maar in de loop van 2023 (of uiterlijk 2024) zie ik dat wel gebeuren. Het Westen zal dan wel door moeten gaan met wapenleveranties.
En het is ook maar de vraag of ze alle grondgebied, inclusief alle regios in de Donbas terugkrijgen. Vooral de Pro-Russische regios. Zelfde geldt voor het zuiden en de Krim. Dan blijft ook nog wel de vraag of Rusland het daarna niet om de paar jaar weer opnieuw zal proberen. (Of Oekraine zijn intussen navo-lid moeten worden, zodat Rusland het niet in zn hoofd haalt opnieuw Oekraine aan te vallen.)

Vredesonderhandelingen zijn verder weg dan ooit, Oekraine weet dat dat soort gesprekken meestal kansen zijn voor Rusland om hun troepen te hergroeperen. De Russen zijn hun afspraken tot nu toe steeds niet nagekomen. Het vertrouwen is weg.

Rusland heeft niet zo heel veel opties meer om extra mankracht in te zetten. Meest voor de hand liggend is om reservisten in te zetten, daarvan zijn er heel veel (meer dan een miljoen) maar dat zijn allemaal jonge onervaren gastjes. Dat zou kanonnenvlees zijn.
En het Kremlin zou ook de bevolking tegen krijgen als dat gebeurt, dat ligt gevoelig.

De Russen varen nu vooral op huurlingen (die veel beter betaald worden dan het gewone Russische leger). Zoals de Wagner groep. Dat zijn een van de meest ervaren soldaten die ze nu hebben. Maar ook die lijden zware verliezen. Zelfde geldt voor de Tsjetsjenen, waarvan veel zich zelfs al tegen Rusland hebben gekeerd. Dan zijn er nog wat Syrische huurlingen. En er gaan geruchten dat Noord-Korea mogelijk soldaten zou leveren, maar dat lijkt niet heel serieus. China zal waarschijnlijk ook geen soldaten gaan leveren aan Rusland, omdat ze sowieso niet zo blij zijn met de oorlog, maar ook omdat ze dan Westerse sancties vrezen.
Poetin is wanhopig op zoek naar nieuwe troepen die voor hem willen vechten. Vrijwilligers, en zelfs gevangenen die gaan vechten in ruil voor vrijlating.

Maar voorlopig heeft Oekraine nog een lange weg te gaan.

Ondertussen blijft Poetin dezelfde koers varen, en volhouden dat alles volgens Russisch plan verloopt.

[Herr Fick]

... maar we kunnen wel stellen dat Putin allesbehalve rationeel meer is. ...

De minst slechte oplossing zou zijn als Rusland zich terug trekt tot aan de grenzen van voor 2014, de Donbass en de Krim weer teruggeeft aan Oekraïne, ontvoerde burgers terug laat gaan en herstelbetaling gaat doen voor de aangerichte schade. Maar de kans hierop is 0.

Inderdaad, Putin redeneert niet zoals en normaal mens.

Wellicht is het nog een betere oplossing om RUS ergens iets te geven op het niet helemaal als verliezer af te schilderen. De Krim of een stuk van de Donbas waar een RUS meerderheid woont zou daarvoor geschikt zijn. maar dat zullen de UKR dan weer niet willen, tenzij het Westen heel veel druk uitoefent. En laat UKR ajb nooit bij de EU aansluiten. POL, HUN en CHE, want het zijn net als RUS nep-democratieën. moeten er eigenlijk ook uit. Ze zouden een soort neutraal blok tussen EU en RUS kunnen vormen, maar dat zullen de US dan weer niet willen want ze zijn al bij de NAVO.

Het is allemaal niet zo simpel.

[Mandrake2]

Rusland stukken grond geven is een slecht idee. Ten eerste zal hij dan beloond worden worden voor zijn misdadige handelingen. Ook zal hij dan in de toekomst met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een nieuwe oorlog beginnen om nog meer grondgebied in bezit te krijgen. Als we naar de jaren vanaf 1933 kijken kunnen we parallellen trekken met hetgeen nu in Oekraïne gebeurt, en we wten allemaal wat daar het gevolg van was.

Oekraïne is misschien niet de best functionerende democratie in Europa, maar ze onder druk zetten om grondgebied af te staan lijkt mij een slecht plan. Wij zouden er ook niet mee instemmen om Brabant aan België of de noordelijke provincies aan Duitsland af te staan. Beter is om ze de Russisch(talig)e minderheid meer autonomie te geven en er voor te zorgen dat ze zich serieus genomen voelen met hun bezwaren.

Op termijn zou het voor Oekraïne zeker mogelijk moeten zijn om lid van de NAVO te worden, zeker na hetgeen ze nu overkomt, want in dit geval heeft Putin er zelf voor gezorgd dat ze reden hebben om een aanvraag voor het lidmaatschap te doen.

De EU daarentegen is een heel ander verhaal. Oekraïne zal nog heel veel stappen moeten zetten voor ze lid zouden mogen worden van dit fiasco. De meeste Oost-Europese landen hebben dermate lang onder het Sovjet systeem gezeten dat het voor die bestuurders moeilijk is om de Westerse normen en waarden te omarmen. En als we sommige bestaande EU landen moeten corrigeren, laten we dan ook andere landen niet vergeten. Ik noem als voorbeeld hiervan Frankrijk, dat weigert zijn landbouw en visserij te innoveren en elk jaar kapitalen aan subsidie ontvangt. Of Griekenland, dat gewoon failliet was geweest als de andere landen er niet garant voor hadden gestaan.

Het is niet voor niets dat sommigen er voor pleitten om de EU in 2 delen op te splitsen totdat iedereen hetzelfde niveau bereikt heeft.

De eindconclusie van herr Fick kan ik dan ook alleen maar onderschrijven. Het is een zeer gecompliceerdr situatie die moeilijk zal zijn op te lossen

[WANDELAAR5]

4C1C9F89-1813-4ACA-92B5-77D24FB2ABDD.jpg
6D110AFF-257B-4B04-BDB2-8091B5ECBC6B.jpg

[pietpotent44]

Is dat WenteltEefje met zijn vlaggetje ?

[Herr Fick]

Rusland stukken grond geven is een slecht idee. Ten eerste zal hij dan beloond worden worden voor zijn misdadige handelingen. Ook zal hij dan in de toekomst met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een nieuwe oorlog beginnen om nog meer grondgebied in bezit te krijgen. Als we naar de jaren vanaf 1933 kijken kunnen we parallellen trekken met hetgeen nu in Oekraïne gebeurt, en we wten allemaal wat daar het gevolg van was.

De hele toestand met UKR is niet echt te vergelijken met de pré WO2 situatie.

Hitlers heeft gans Europa aangevallen, inclusief RUS en kreeg daarvoor steun van zijn volk omdat dat vond dat DEU gestraft werd met het verdrag van Versailles voor het veroorzaken van WO1, terwijl AUT/HUN, RUS en SER daar veel meer schuld aan hadden. Dat houdt dus ook in dat het grondgebied van UKR historisch niet erg vast ligt.

POL, dat in 1933 aangevallen werd door DEU en RUS was tot 1918 gewoon deel van ... DEU en RUS. POL was ontbonden eind 18e eeuw tijdens de drie POL delingen. Dat is iets waar POL niet graag aan herinnerd wordt. Tussen 1926 en 1939 was POL ook geen democratie. Generaal Piłsudski pleegde in 1926 een staatsgreep waarmee POL een dictatuur werd. Twee dictaturen vielen dus een derde dictatuur aan die toevallig tussen hen in lag en die voordien al hun bezit was. Dat is ook iets waar POL niet graag aan herinnerd wordt.

UKR heeft als land nooit bestaan. Er is wel een UKR-volksrepubliek na WO1 geweest, maar dat was het deel van UKR dat bij AUT/HUN hoorde. Dat deel heeft in 1918/1919 nog een oorlog met POL uitgevochten over de controle van Galicië, nl. de UKR/POL oorlog. Het is net de USSR (RUS dus) die een aantal met POL betwiste gebieden bij UKR gevoegd heeft. Niets is dus wat het lijkt.

Aan DEU hoefden we na WO2 geen grondgebied af te staan omdat het land volledig bezet was door de geallieerden. Maar RUS zal nooit bezet worden en dus moet er iets bedacht worden om het wat te paaien, alleen al omdat het er altijd zal zijn. Als je te grof tegen RUS doet na de oorlog dan krijg je wel dezelfde situatie als met DEU na het verdrag van Versailles in 1919. Tientallen miljoenen gefrustreerde mensen die alleen maar denken aan een volgende oorlog om wraak te nemen.

Je kunt de Zuid-Europese landen niet vergelijken met de Oost-Europese. In Zuid-Europa is er een financieel/economisch probleem (hoewel ITA een grotere economie heeft dan NDL). In HUN en POL gaat het daarentegen om concrete stappen die hun regeringen zetten naar het verbieden van een oppositie en het afschaffen van grondwettelijke 'checks & ballances' en dat is dan weer wel vergelijkbaar met DEU in 1933.

[stimpy3]

De reden waarom ik denk dat het russische leger al voor de winter inelkaarstort: We hebben nu al drie keer gezien dat het russische leger niet opgewassen is tegen het oekrainse leger (met de 'driedaagse inval', met het beleg van Kyiv, en het terugtrekken rond Kharkiv). Twee keer heeft het russische leger zich -onverwacht- hals over kop teruggetrokken. D'r zijn talloze verhalen van beroerde moraal onder de russische soldaten die geen zin hebben om ergens in een oekrainse greppel dood te worden gevonden en daaroim hun tank of whatever bij het eerste beetje tegenvuur laten staan.

Ineenstortingen zijn net zoals een muur waar je alle steun uit trekt: het ene moment kijk je nog tegen een solide uitziende muur aan, het volgende moment sta je stof te happen omdat de hele boel ingelkaargestort is. Dus ik zou niet raar opkijken als er de komende paar maanden zo nog een paar doorbraken volgen,